Десантура.ру
На главную Поиск по сайту Техподдержка
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Главная  |  Карта сайта  |  Войти  |  Регистрация

КАВКАЗСКИЕ ПЛЕННИКИ ИЛИ РОЖДЕСТВЕНСКИЕ КАНИКУЛЫ



Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
RSS
[ Закрыто ] КАВКАЗСКИЕ ПЛЕННИКИ ИЛИ РОЖДЕСТВЕНСКИЕ КАНИКУЛЫ, Опрос
 
Цитата
мишаня пишет
Думаю что на такое решение,повлияло и то,что в первые месяцы войны,не в полной мере\как мне кажется\ ощущалась реальность происходящего.
В этом есть ИСТИНА. Не была проведена, как говорили раньше "Политико-воспитательная работа с личным составом". Если кто-то думает, что ПВР (в любом виде) - это хрень, то глубоко заблуждается. Я не замполит, более того имел неоднократные серьезные конфликты с представителями руководящей и напрвляющей. Но солдат и офицер помимо тактической составляющей предстоящей задачи, должен понимать и ради чего она выполняется. Вплоть до банального "За ВДВ", "За Спецназ".
Всем привет с Родины ВДВ!!!
Sanuch.
 
Цитата
мишаня пишет
Думаю что на такое решение,повлияло и то,что в первые месяцы войны,не в полной мере\как мне кажется\ ощущалась реальность происходящего.

Тут ты прав. Чуть позже, ни у спецназовцев бы и мысли не было сдаваться. Да и мамеды бы всех пленных ни держали в живых. Наверняка половину бы перестреляли в самом начале. Или даже отдали на растярзание местным, а не защищали их. Нет там у них мирных жителей, одни бандгруппировки.

Но в любом случае, сдаться без боя практически, имея уже два двухсотых, обидевшись на вышестоящее руководство... ну не знаю.
 
Цитата
Forks90 пишет
Плен это позор - однозначно. Выжили в плену - просто везение.
Исторически сложилось у нас, что плен является ПОЗОРОМ, причём ОДНОЗНАЧНО. Без разбирательства. Хотя во многих странах это не так. Ссылка награды США http://awards.netdialogue.com/America/USA/...rOfWarMedal.htm
Кому бы тут стало лучше, в этом конкретном случае если бы группа погибла? Мы конечно очень гордимся ребятами которые не сдались в плен, стояли до конца, но согласитесь, лучше бы и они остались живы, радовали бы своих родственников, стали отцами не получив посмертно ордена.
Согласен лишь в том что выжить в плену -везение.
У нас но форуме темы плена обсуждались
http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=7004
http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=2642
Темы закрыты для обсуждения, тоже упоминался отряд 22 обрСпН.
ВДВ-это не шутка
 
Цитата
мишаня пишет
Ага,,всем и всегда,,приятно когда,, понимают,, с полуслова.

Значит 50 человек,обязаны были лечь в землю,чисто во славу ВДВ\в данном случае СпН\,которое их ничему не обучило\кроме того, как орать слава ВДВ\,да и в результате бросило на произвол судьбы.
Это Вы считаете справедливей,чем позор плена?

Думаю что на такое решение,повлияло и то,что в первые месяцы войны,не в полной мере\как мне кажется\ ощущалась реальность происходящего.


Братан! Ты про что это говоришь? Почему лечь? Ты понимаешь, что это не "мабута". А чему тогда в спецназе вообще учат? Ты хочешь сказать, что там сосунки что ли все? Прекращай давай, это война, и законы на войне совсем другие. Воевать надо было, и ещё раз повторюсь, бить надо было "чёрных", бить. 50 спецов против 200 "духов" при господствующей высоте....несмешите меня! Я пойму плен, в бессознательном состоянии, но сами......незнаю, для меня лучше пулю.
Там, где кончается выдержка-начинается терпение
 
В войсках есть понятие — единоначалие! Суть его в том, что решение принимается единолично командиром, а не "парламентом" или голосованием. Ответственность за принятое решение полностью возлагается на командира, его принявшего!
Как всё, всегда и везде решается ОДНИМ человеком!

И ни один из уставов и ни одно из наставлений не предполагает такого, что: "...если подразделению грозит полное уничтожение вследствие неграмотной проработки обстановки старшим начальником или вдруг стало невыносимо страшно, командир вправе сдаться в плен с целью сохранения жизни подчиненных...". Нет такого! Нигде!

Сдаться в плен, я считаю неверным решением, несмотря на ситуацию, которая сложилась политическая, тактическая, стратегическая и так далее. Тем более в плен сдалась не группа сельхозтруженников, а вооруженное подразделение с хотя бы элементарными навыками ведения боя, имеющее определенные огневые возможности! И про то, что такая картина может возникнуть в тылу, каждый из них 100% "прокрутил" в голове еще до начала выполнения БЗ и психологически был к ней ГОТОВ, не так?! Каждый курковый пехотинец, независимо от возраста, в БД к этому готов, не говоря уже о командирах.

Командование было деморализовано! В подразделении упал боевой дух!
Мгновенно появляются мотивы:
— спасти л/с
— нас "слил" старший начальник
— тройное кольцо окружения
— подбирающиеся минометы
— отсутствие возможности для эвакуации

Все это вместо элементарной озлобленности и попытки пусть даже отчаянного ПРОРЫВА! Бл...ть, да с теми же "За Спецназ"!

На 776.0 командиры принимали достойные решения, которые войдут в историю и споров они не вызывают. А разведподразделение, сложившее оружие в полном составе прямая им противоположность.
 
Добавить нечего, полностью согласен, и рад что моё мнение не отличается от большинства.
Там, где кончается выдержка-начинается терпение
 
Цитата
bamber пишет
В войсках есть понятие — единоначалие!
Вот они и выполнили приказ своего комбата. Как и положено в войсках.
Цитата

На 776.0 командиры принимали достойные решения, которые войдут в историю и споров они не вызывают. А разведподразделение, сложившее оружие в полном составе прямая им противоположность.
Насчет высоты 776.0 я бы не был столь категоричен... Начиная с самого определения высоты и кончая решениями, которые вызывают целый ряд вопросов. Просто мертвые сраму не имут.
 
Цитата
Ural пишет
Вот они и выполнили приказ своего комбата. Как и положено в войсках.

Насчет высоты 776.0 я бы не был столь категоричен... Начиная с самого определения высоты и кончая решениями, которые вызывают целый ряд вопросов. Просто мертвые сраму не имут.
Ural, ты размываешь грани, вопрос, а сам бы как поступил?
Там, где кончается выдержка-начинается терпение
 
Цитата
Ural пишет
Вот они и выполнили приказ своего комбата. Как и положено в войсках.

Насчет высоты 776.0 я бы не был столь категоричен... Начиная с самого определения высоты и кончая решениями, которые вызывают целый ряд вопросов. Просто мертвые сраму не имут.

Вопросы, а тем более целый их ряд, вызовет любое решение командира, как в казарме, так и во время БД. В том и дело, что ответственность возлагается на одного человека — командира, а вопросы по этому решению можно хоть в несколько рядов выстраивать.

Я такого решения не поддерживаю. Это не игра в зарницу...



 
Цитата
Starshin пишет
Ural, ты размываешь грани, вопрос, а сам бы как поступил?
Честно - не знаю. В БД не участвовал и судить, в данном конкретном случае, не готов. Мысли есть, разумеется, но я их держу при себе. То, что их начальники - суки, мне, дилетанту, кажется очевидным (отказ от эвакуации засвеченных групп). А вот сверху, из штаба, может быть, все не так просто.
Есть такая нехорошая штука, ей политики очень увлекаются, - оценивать действия прошлого с позиций дня сегодняшнего. Совсем другая степень информированности, другие категории оценок, все другое. В тепле перед компом все герои.
Я даже не знаю, что бы сказали все те, кто попрощавшись и образовавши круг ногами вовнутрь, продали свои жизни подороже, увидев, чем эти войны в Чечне закончились. Увидев Рамзанчика в форме генерала МВД РФ с золотой звездой Героя...
Не судья я им.
 
Цитата
Ural пишет
Честно - не знаю. В БД не участвовал и судить, в данном конкретном случае, не готов. Мысли есть, разумеется, но я их держу при себе. То, что их начальники - суки, мне, дилетанту, кажется очевидным (отказ от эвакуации засвеченных групп). А вот сверху, из штаба, может быть, все не так просто.
Есть такая нехорошая штука, ей политики очень увлекаются, - оценивать действия прошлого с позиций дня сегодняшнего. Совсем другая степень информированности, другие категории оценок, все другое. В тепле перед компом все герои.
Я даже не знаю, что бы сказали все те, кто попрощавшись и образовавши круг ногами вовнутрь, продали свои жизни подороже, увидев, чем эти войны в Чечне закончились. Увидев Рамзанчика в форме генерала МВД РФ с золотой звездой Героя...
Не судья я им.
А про героев за компом могу сказать, если камень в мой огород. Что я не за кампом геройствую, а был на той войне, и всхожих ситуациях тоже был. Но ниразу и мысли о плене небыло и оружее "духам" неотдавал. И в атаку ходил именно с криками "За ВДВ"и с понятием о долге, совести и чести. И не я один здесь такой, думать надо, что говорить, а то ребята не поймут.
Там, где кончается выдержка-начинается терпение
 
Цитата
Starshin пишет
А про героев за компом могу сказать, если камень в мой огород. Что я не за кампом геройствую, а был на той войне, и всхожих ситуациях тоже был. Но ниразу и мысли о плене небыло и оружее "духам" неотдавал. И в атаку ходил именно с криками "За ВДВ"и с понятием о долге, совести и чести. И не я один здесь такой, думать надо, что говорить, а то ребята не поймут.
А я не был. Поэтому здесь далеко не все говорю, что думаю об этой ситуации и тех двух войнах вообще.
Никаких намеков и камней в огороды. Если кто-то чего-то не понял - личка есть, хотя стараюсь формулировать максимально четко.
 
Цитата
Ural пишет
А я не был. Поэтому здесь далеко не все говорю, что думаю об этой ситуации и тех двух войнах вообще.
Никаких намеков и камней в огороды. Если кто-то чего-то не понял - личка есть, хотя стараюсь формулировать максимально четко.
Короче всё понятно......
Там, где кончается выдержка-начинается терпение
 
Ребята . Несколько раз перечитал тему . У меня в голове не укладывается . Как можно положить оружие к ногам противника и поднять лапки в верх . Да согласен смерть молодых ребят это плохо . НО ЖИТЬ С ПОЗОРОМ ЛУЧШЕ ? И на вопрос " Как воевал ? " ответить " Сдался в плен " . Да за это в глаза плевать будут . Толи у меня воспитание другое ( советское ) , но не понимаю я этого .
 
Пионеру.
Не обидевшись на командование,а поняв беззысходность ситуации,подготовка солдат- ноль,помощи -ноль в квадрате.
Плюс как я писал, неясность и нереальность ситуации.\начало войны на тер.России\

Старшину.
Вы хоть читаете что пишут?
Подразделение,ИМЕННО ЭТО,,а возможно и все другие на 1995 год,по боевой выучке было равно нулю.И это не могли не видеть офицеры,хотя бы те, кто прошёл боевые.Про 200 боевиков,этот мы знаем.
А вообще Вы можете себе представить что Они\офицеры\ думали вовсе не о себе?
Кого они подвели своей сдачей,никого.Они сделали то,что отказалось сделать командование,спасли себя сами.
Повезло не повезло,это другой вопрос.
Завязывайте Вы про мабуту,Вам же не 18.

А что означает,,Короче всё понятно......,,звучит оскорбительно и неправильно.

Бамберу.
Мне тоже,странным показалось,какое- то общее решение.Лидера ненашлось,а жаль.
Могли конечно хоть попытаться прорвавться,но не решились даже на это,видно были причины.
Все уставы написаны людьми \кто то скажет и кровью,согласен\и это не может быть вечной догмой,и люди могут ошибаться и время меняет кое -что.

Городилову.
Да воспитание у Нас, у многих сдесь Советское, иначе нас на этом форуме бы небыло.
Просто у Вас оно Советско-идеалистическое и осталось,без поправки на реальность.

С уважением ко всем.
 
Цитата
мишаня пишет
Городилову.
Да воспитание у Нас, у многих сдесь Советское, иначе нас на этом форуме бы небыло.
Просто у Вас оно Советско-идеалистическое и осталось,без поправки на реальность.
Я, за Кавказ, не скажу, но Городилов прав. В Афгане (думаю, что и Кавказ не очень отличался) , кто попадал в плен, трахали, яйца отрезали, уши...
Всегда держал при себе гранатку, только чтоб не попасть... Лично видел, как труп привезли, в обмен на их семь... без ушей, без яиц, всё в кровище...
 
Ваши действия были закономерными,в результате опыта той 10 летней войны.
В 1995 году,этот опыт был многим уже не знаком,да и война не совсем та,\вернее совсем не та\ и боеготовность подразделений совсем не та и идеалогическая подготовка тем более.
Мы рассматриваем конкретную ситуацию,где все остались живы.
Смею Вас уверить, в 1979,врятли кто имел при себе гранату на случай возможного плена.
 
Нас в Советское время учили любить и защищать Родину , а не КПСС . И идеология здесь не причем . И если взрослый человек мужскоко пола добравольно сдается в плен , то он признает свою трусость , слабость духа . Он не мужчина , не защитник прежде всего своей семьи . Во все времена добровольный плен считался самым большим позором . И этот позор можно было смыть только кровью . И ктобы мне не говорил , что плен - это забота о жизни , я не поверю .ДОБРОВОЛЬНЫЙ ПЛЕН -ЭТО ЗАБОТА О СВОЕЙ ШКУРЕ .
 
Цитата
мишаня пишет
Пионеру.
Не обидевшись на командование,а поняв беззысходность ситуации,подготовка солдат- ноль,помощи -ноль в квадрате.
Плюс как я писал, неясность и нереальность ситуации.\начало войны на тер.России\

Старшину.
Вы хоть читаете что пишут?
Подразделение,ИМЕННО ЭТО,,а возможно и все другие на 1995 год,по боевой выучке было равно нулю.И это не могли не видеть офицеры,хотя бы те, кто прошёл боевые.Про 200 боевиков,этот мы знаем.
А вообще Вы можете себе представить что Они\офицеры\ думали вовсе не о себе?
Кого они подвели своей сдачей,никого.Они сделали то,что отказалось сделать командование,спасли себя сами.
Повезло не повезло,это другой вопрос.
Завязывайте Вы про мабуту,Вам же не 18.

А что означает,,Короче всё понятно......,,звучит оскорбительно и неправильно.

Бамберу.
Мне тоже,странным показалось,какое- то общее решение.Лидера ненашлось,а жаль.
Могли конечно хоть попытаться прорвавться,но не решились даже на это,видно были причины.
Все уставы написаны людьми \кто то скажет и кровью,согласен\и это не может быть вечной догмой,и люди могут ошибаться и время меняет кое -что.

Городилову.
Да воспитание у Нас, у многих сдесь Советское, иначе нас на этом форуме бы небыло.
Просто у Вас оно Советско-идеалистическое и осталось,без поправки на реальность.

С уважением ко всем.
Это закономерно, что все здесь поделились на две группы. У каждого человека свои внутренние фундаментальные понятия и я думаю, что мнения, которые высказываются здесь вряд ли отличались бы от отношения к ситуации в той обстановке.

Я высказываю отношение только к работе командира. Причем абсолютно не имеет значение: начало это конфликта или его завершение... И уж тем более такие понятия, как "нереальность" ситуции.

А вот, что касается житейской точки зрения или с позиции гражданского мирного жителя, то здесь для любого человека было бы очевидным: вот - противник, вот - я. Все тоже самое, разницы нет!

Мне вот какой пример видится: идет парень с девушкой, где-то по переулкам, ночью, вдруг появляется компания плохих парней и начинает угрожать парочке. Ситуация хреновая, для обоих, страшно жутко. Но вот кто-то из компании предлагает сделку: а давай мы подружку твою попользуем? пойдете себе потом целыми и невредимыми, куда шли! Парень прикинул, а что? За то живы останемся...

Схожа ситуция? По мне - так одно и тоже!

В том же 95-ом, 18-летние парни, (не сопляки!!!), остатки от майкопской бригады, без приказов, без командиров, без уставов, с тем же нулевым уровнем боевой подготовки, сбивались в стаи по несколко человек и бродили по городу и мстили за убитых товарищей добровольно, при той при чем безысходности. Это и есть боевой дух!

 
Прошу дать возможность высказаться ( … боюсь очередной раз нарушить правила форума).

Человек с этим ником сейчас в госпитале (с позавчерашнего дня). Нам свой "ящик" доверил. Но не знаю как руководство сайта на это посмотрит.
Сейчас я один перед компом но к 19.00 по Москве еще два-три офицера подтянутся. Будем за монитором до 22.00, а там надо и честь знать.
У всех троих на плечах по два просвета. Про войну не из книжек считывали. Все линейщики.

P.S. Я недавно вышел с темой «про украденую канарейку...» - на три дня забанили. Я постучал по клаве, а PrAnd-у досталось на орехи. Правила есть правила — звиняйте.


(в личку заходить хозяин не разрешил)

«Рамзай»
 
Цитата
PrAnd пишет
Прошу дать возможность высказаться ( … боюсь очередной раз нарушить правила форума).
P.S. Я недавно вышел с темой «про украденую канарейку...» - на три дня забанили. Я постучал по клаве, а PrAnd-у досталось на орехи. Правила есть правила — звиняйте.
"Рамзай"
<br/>
i <br/><br/>На форуме есть правило: один человек-один голос. Кто Вам и Вашим товарищам мешает зарегистрироваться и выходить со своих компьютеров под своими никами? За клонов тут снижают рейтинг и банят. И будут банить за самодеятельность допущенных, ибо если передал свой пароль и доступ кому-то - неси всю ответственность за его действия на форуме. <br/> <br/>
 
'Ural', спасибо за внушение.

Для нас что правила, что Присяга - всё едино!
Уходим с темы. ... Хотя голосовать желания не испытывали - черная мантия как-то плечи поджимает.

Рамзай
 
Цитата
опер пишет
Кому бы тут стало лучше, в этом конкретном случае если бы группа погибла? Мы конечно очень гордимся ребятами которые не сдались в плен, стояли до конца, но согласитесь, лучше бы и они остались живы, радовали бы своих родственников, стали отцами не получив посмертно ордена.
Согласен лишь в том что выжить в плену -везение.
У нас но форуме темы плена обсуждались
http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=7004
http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=2642
Темы закрыты для обсуждения, тоже упоминался отряд 22 обрСпН.

Здесь нельзя говорить о том, кому лучше было бы, если бы группа погибла.
Поступок командира сдаться, я бы разделил на две составляющих.

1. Мог ли вообще командир спец подразделения принять такое позорное решение?

Во первых неизвестно как бы сложился бой, думаю шансы у ребят были достсточные, Отряд морально был подавлен несоответствующей действительности информации от боевиков, что явилось основной причиной принятия командиром такого решения, да и соплижевания командиров основных сил, тоже не прибавило уверенности. Несмотря на это должень быть закаленный стержень.

Во вторых именно сила духа, воли, стойкости и непоколебимые традиции отличают вдв и спецназ от других родов войск.

2. Спасение жизней своих подчиненных. Решив, что поставленную задачу не выполнить, командир сдался и доверился боевикам. Ему повезло, что остались живы, но полагаться на честное слово бандитов........ Спасать жизнь путем позора - бросая тень на войска, спецназ и вооруженные силы...... Тем более выбор перед выходом был у каждого и тем более у командира, который сам принял решение о составе своего подразделения.

Сдача в плен это разложение - демарализация спецназа и армии в целом.

 
ИМЕЮ ПРЕДЛОЖЕНИЕ К УЧАСТНИКАМ ЭТОЙ ТЕМЫ.

Рассуждать о морально-этической стороне данного случая можно до бесконечности. Раз за разом в той или иной форме будет всплывать аргумент "пацаны не были подготовлены как надо". Давайте пока мораль и этику оставим в покое и поговорим, обсудим о происходившем ТАМ... Меня это интересует потому что заметил кое-какие несуразности...


1. Может найдутся кто служил в то время в 22 бригаде и пояснят какая подготовка была у тех кого направили в командировку в декабре 1994 года /в идеале конечно хотелось бы узнать о подготовке обсуждаемых групп/

С. Козлов комментируя статью В. Дмитриева. Кавказские пленники высказал мнение, что группа была неготова и не подготовлена... Его доводы меня удивили. Уже задавал вопросы, но повторюсь

2. Не могу понять, а что им дало бы "турне" в горы на полигон Тарское с ночевкой и какие надо было отработать варианты?

Как понимаю задача у группы была такая. С места высадки "лосями" к дороге. Проведение засады, диверсии и снова "лосями" в точку эвакуации.

3. Какой толк от тренировки высадки из вертолета посадочным способом в данном случае?

Их же высаживали не как группу захвата площадки у которой каждая секунда дорога при занятии круговой обороны.

4. Если было такое желание потренироваться в высадке, то почему у вертолетчиков не попросили на это дело хоть немного времени перед вылетом?

ПОДЕЛИТЕСЬ СВОИМ МНЕНИЕМ, ОПЫТОМ... ПЛИЗ.
Победа деда - моя Победа
 
В июле 1942 года после падения Севастополя высшее командование вывезли на подводных лодках и самолетах на большую землю. А на мысе Херсонес остались десятки тысяч советских солдат без боеприпасов,продовольствия,питьевой воды. И что ,эти солдаты должны были прыгать в море ,биться головой об скалы,делать харакири. В 1991году в Ираке группа английских спецназовцев попала в плен. Так их Великобритания после войны встречала как героев. Даже сняли фильм на эту тему.
 
Цитата
мишаня пишет
Пионеру.
Не обидевшись на командование,а поняв беззысходность ситуации,подготовка солдат- ноль,помощи -ноль в квадрате.
Плюс как я писал, неясность и нереальность ситуации.\начало войны на тер.России\

Братишка, это я уже понял, но еще раз скажу, что это все лично для меня коссвенные причины. Пока не убедитеьно... жду еще каких нить причин. Почему то мне кажется что есть еще. Ведь они уже потеряли двоих безвозвратно. Помоему в такой ситуации наоборот появляется желание отомстить. Уже чувство вины есть за них. А тут ни то что не отомстить, а еще отправить на унижение остальных. Не знали что происходит? ой вряд ли! Нам когда мы прибыли в Моздок (31 декабря 94 г.), офицер который выдавал патроны сделал краткую вводную и в конце сказал, дословно: "... хороший чеченец, мертвый чеченец!"


bamber, тоже пришла мысль с примером про мирную жизнь. Тока вариант пришел на ум более похожий на ситуацию здесь, т.е.:
На встречу идет один парниша и говорит " у меня черный пояс, щас там за мной идут еще толпа таких же как я, или ты мне ща свою телку даешь в пользование, или вам обоим хана!" Тоесть получается что спецназовцы "отдали девушку", зато все живы здоровы остались. А честь... кому она нужна??
 
Цитата
д30 пишет
В 1991году в Ираке группа английских спецназовцев попала в плен. Так их Великобритания после войны встречала как героев. Даже сняли фильм на эту тему.

Ребяты, прекращайте упоминать буржуйские войска... я с каждым годом убеждаюсь что мы при любом расскалде у всех у них выиграем войны... Они все и всегда готовы сдаться. При чем при самой банальной причине.. даже просто потому что у них в пайке шоколад кончился. Это ни те вариаты для сравнения. У нас своя страна, свой менталитет, своя армия, со своей историей, в которой к счастью есть чем гордится.
 
Цитата
Пионе® пишет
А честь... кому она нужна??
Отвечу на твой вопрос . Мне она нужна , детям моим нужна . И жить нужно так что бы не было стыдно в глаза смотреть . Я понимаю что это высокие слова , но для меня это суть моей жизни .
 
д30, Пионе®, городилов, вы даже не спорите, а высказываете одно и тоже только разными разными словами.
давайте пока оставим морально-этические вопросы в стороне и поговорим о других фактах и проверим их достоверность.

На мои вопросы в сообщении № 84 ответить не желаете?
Победа деда - моя Победа
 
На поставленные вопросы ответить не могу . Меня там не было .
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Читают тему (гостей: 1)

Яндекс цитирования liveinternet.ru: показано число просмотров за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня Все права на материалы, используемые на сайте, принадлежат их авторам.
При копировании ссылка на desantura.ru обязательна.
Professor - Создание креативного дизайна сайтов и любые работы с графикой