Десантура.ру
На главную Поиск по сайту Техподдержка
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Главная  |  Карта сайта  |  Войти  |  Регистрация

ВДВ и ДШБ в обороне



Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
RSS
[ Закрыто ] ВДВ и ДШБ в обороне, Вопрос
 
И еще в тему - сравните БК натовского пехотинца и десантника (рассчитанного на десантирование), на сколько времени боя его хватит. Плюс отсутствие средств разведки (это в дополнении к эффективности обороны). Так что картина еще более грустная.
Долги зовут в небо, а жадность побеждает страх!
 
Корректнее будет сравнивать БК десантируемых подразделений.
 
Цитата
гв.р. Alexey пишет:
Корректнее будет сравнивать БК десантируемых подразделений.

Несогласен, так как десант против десанта практически не воюет. И еще, десант должен стать в оборону после захвата чего-нибудь, а значит, перед этим тоже будет достаточный расход боеприпасов. Шансов еще меньше.
Долги зовут в небо, а жадность побеждает страх!
 
использование захваченного оружия противника можно учесть ?
во власти неба...
 
Цитата
Дудыч пишет:
использование захваченного оружия противника можно учесть ?
Нужно, и не только это. Много чего еще надо учесть, где и что оборонять, и вообще будет ли этот самый супостатский батальон прямо-таки иметь все что расписал Рядовой-К это ведь не игра двух страйкбольных команд в окружении мирных зрителей находящихся в эйфории от баталии.
Всем привет с Родины ВДВ!!!
Sanuch.
 
Цитата
Skydjin пишет:
Несогласен, так как десант против десанта практически не воюет.

Может быть и не воюет, но у них тоже есть десантные подразделения.
Вот и сравните как у нас и как у них.
 
Цитата
Дудыч пишет:
использование захваченного оружия противника можно учесть ?
Интересно как? Немцы в Арденах тоже делали расчет на трофейное топливо, к чему привело - известно. Второй раз на одни и те же грабли? За ВДВ!
По меньшей мере это не серьезно... :D
Долги зовут в небо, а жадность побеждает страх!
 
Цитата
гв.р. Alexey пишет:

Может быть и не воюет, но у них тоже есть десантные подразделения.

Вот и сравните как у нас и как у них.

Вопрос темы стоит четко. И совсем не в обороне против десантного подразделения противника. Чего их сравнивать то?
Изменено: Skydjin - 14.06.2011 16:06:51
Долги зовут в небо, а жадность побеждает страх!
 
Цитата
Skydjin пишет:

Интересно как? Немцы в Арденах тоже делали расчет на трофейное топливо, к чему привело - известно. Второй раз на одни и те же грабли? За ВДВ!
По меньшей мере это не серьезно...
Вот именно, специально никто в расчет не берет, а реально оно может помочь, все будет зависить как умело его использовать. (по крайней мере на тактике в училище меня так учили)
во власти неба...
 
Цитата
Дудыч пишет:

Вот именно, специально никто в расчет не берет, а реально оно может помочь, все будет зависить как умело его использовать. (по крайней мере на тактике в училище меня так учили)
Никогда грамотный командир не будет делать расчет на то, чего может не быть. Расчет делается только на то, что есть. А использование трофеев может повысить удачу, а на нее особо рассчитывать нечего.
Долги зовут в небо, а жадность побеждает страх!
 
Немного некорректно, коллеги Skydjin и Рядовой-К.
Разобью свой пост на части.
Первое: ПДБ в обороне (так же как и подразделение противника) - не бой Пересвета с Челубеем. Оба подразделения действуют в интересах какой-то конкретной структуры: дивизии, армии, фронта, корпуса, группировки и т.п. Они задействованы в каком - то сражении, операции, тактическом действии и не взялись ниоткуда. Они (подразделения) - часть системы. У них есть средства усиления, поражения, разведки,подавления, принадлежащие старшему начальнику. Их поддерживают части обеспечения (боевого, тылового), им придаются средства, которые формально не входят в состав указанных изначально структур. Так что говорить о том, что все плохо в обороне ПДБ - преждевременно.
Второе. Вы совершенно упускаете из виду конкретную оперативную обстановку. Поясняю. ПДБ в оборонительной операции , например, под Москвой зимой 2041 года (тьфу-тьфу-тьфу!!) - это одно дело. А теперь представьте - мотопехотный батальон США входит в Веденское ущелье, которое обороняет наш ПДБ. Летом. Ух, аж мурашки по коже!!
Оборона-то разная бывает, и наличие танков Абрамс ничего совершенно не гарантирует. Изучите повнимательнее применение тяжелой техники в военных конфликтах последних лет тридцати. Это первая часть.
 
Цитата
sibir28 пишет:
Они (подразделения) - часть системы.
Совершенно верно. Теперь попытаемся учесть силы боевой поддержки и боевого обеспечения американской тяжёлой бригады/дивизии, и нашего пдп/вдд. И снова становиться ясно. Иными словами говоря, советская dll не смогла бы выдержать удар развернувшейся амерской мд/бртд со складов ПОМКУС.
Цитата
sibir28 пишет:
Вы совершенно упускаете из виду конкретную оперативную обстановку.
Они будут сильнее в ЛЮБОЙ обстановке. Даже попав в засаду - они то постоянно готовятся к действиям в таком крайне неприятном случае. В отличие от.
Цитата
sibir28 пишет:
мотопехотный батальон США входит в Веденское ущелье, которое обороняет наш ПДБ. Летом.
Сколько-то время наши продержаться. Но - лишь до тех пор, пока амеры не выявят расположение позиций. Причём, даже в ходе этого "выявления", российским десантникам будет очень не сладко - избиения младенцев кирпичём из-за угла не получится. Ибо у амеров банальное преимущество: в численности пехоты (принципиальное); в оснащении её оптическими системами наблюдения и прицеливания (в т.ч. и ночьи и в ограниченой видимости, принципиальное); невозможности (по условиям местности) сколь-нибудь эффективно задействовать БМД-1/2 - основного слагающего боевой мощи пдб; средствах поддержки старшего начальника да и своих собственных.

Открываю страшную тайну!!! Единственно чем можно уровнять шансы принципиально повысив оборонительные возможности gl, классической организации, это резко усилить инженерную составляющую. В первую очередь - за счёт массового применения минно-взрывных заграждений различного типа. Лучше - современных осколочных мин с управляющими комплексами. Причём, усиление инженерного сопровождения должно быть уже начиная с самого низшего тактического уровня - отделения/взвода.
Ну а кроме того, крайне необходимо оснастить десантника-пехотинца добротным уважаемым "обвесом" на оружии. Например, американский десантник из 106 или 82 дивизии имеет самые лучшие комбинированные оптические-колиматорные прицелы. Дорогие! Но - вполне доступные и российским ВДВ если не закупать говноСпруты всякие. И перестать тратить множество бабла на поддержание в строю давно устаревшей и мало куда годной бронетехники; вообще перестать ориентироваться на неё! ВДВ это прежде всего высококачественая, наисовременнейшим образом оснащённая, отборная элитная пехота!!! И только после того, как она станет таковой, можно будет из излишков средств, что-то там выделять на дорогущие бронекорытца.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата
sibir28 пишет:
Немного некорректно, коллеги Skydjin и Рядовой-К.

Оборона-то разная бывает, и наличие танков Абрамс ничего совершенно не гарантирует. Изучите повнимательнее применение тяжелой техники в военных конфликтах последних лет тридцати. Это первая часть.

Отправлю вас на изучение вертолетов, как это сделал мне "дедушка Минчук" в Туле. А про эффективность вертолета в горах я вам рассказывать не буду, вы ее и без меня прекрасно знаете. Фокус в том. что в Афгане 1 борт был в среднем на 3000 чел. А у амеров в тех же краях - 1 борт на 150 человек.

На какие средства усиления пдб может рассчитывать в горах. В обороне в горах БМД-1,-2 уже совсем не применишь. Поэтому на какие средства усиления вы вообще рассчитываете? И кто вам ее доствит (не забывайте, в тыл врага)?!
Изменено: Skydjin - 17.06.2011 22:32:46
Долги зовут в небо, а жадность побеждает страх!
 
Цитата
Skydjin пишет:
Поэтому на какие средства усиления вы вообще рассчитываете? И кто вам ее лостваит (не забывайте, в тыл врага)?!
Точка-У, например, или поддержка фронтовой авиацией пойдёт?
С неба об землю... и в бой!
 
Цитата
Des пишет:
Точка-У, например, или поддержка фронтовой авиацией пойдёт?
А при чём тут они? Это уже вообще другие виды ВС.
Кстати, Точка-У достанет только ТакВД или ОТВД.
Ну а амеры умеют вызывать и наводить авиацию тоже лучше чем у нас. Вспомни Х-Рэй - прилетели даже стратеги-бомберы. А у нас?

И вообще - нельзя всё время прятаться за спину медведя. Зайчик тоже должен уметь махаться хотя бы на равных с другим зайчиком. Ну - хотя бы какое-то время продержаться... :)
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата
Des пишет:

Точка-У, например, или поддержка фронтовой авиацией пойдёт?

А зачем тогда ВДВ? Точку или Искандер, да и авиацию может навести или довернуть группа СпН при гораздо меньших затратах и гораздо большей эффективности.
А разговор шел о собственных возможностях, а не о средствах поддержки. А если откровенно, зная наши порядки, наш пдб имеет гораздо меньше тех же средств поддержки, чем амеровские мпб или аэмб. Только по количеству поддерживаемых стволов и бортов.

Кстати, про то как десантники умеют наводить авиацию тут на форуме писали. Можно было смело переносить в раздел "Юмор". :D
Долги зовут в небо, а жадность побеждает страх!
 
Цитата
Skydjin пишет:
А разговор шел о собственных возможностях, а не о средствах поддержки.
Цитата
Skydjin пишет:
Кстати, про то как десантники умеют наводить авиацию тут на форуме писали. Можно было смело переносить в раздел "Юмор".
Для тех кто "на бронепоезде":
десантная операция не проводится только силами ВДВ. В ней задействованы многие силы разные по структуре и подчинённости.
Или кто-то здесь думает, что подобную операцию можно провести только силами ВДВ? Те же Ил-76, та же авиаподдержка для нанесения БШУ перед десантированием, РЭБ и т.д и т.п.
И вообще цель подобной операции как правило, обеспечение условий для более крупной войсковой операции в которой задействованы мотострелковые и танковые части, авиация, артиллерия и др.

А авианаводчики будут, от ВВС - что логично и правильно. Хотя у нас здесь кое-кто думает, что все задачи можно решить силами группы СпН или разведроты пдп или вдд.
С неба об землю... и в бой!
 
Цитата
Des пишет:
Цитата
Skydjin пишет:

А разговор шел о собственных возможностях, а не о средствах поддержки.

Цитата
Skydjin пишет:

Кстати, про то как десантники умеют наводить авиацию тут на форуме писали. Можно было смело переносить в раздел "Юмор".

Для тех кто "на бронепоезде":

десантная операция не проводится только силами ВДВ. В ней задействованы многие силы разные по структуре и подчинённости.

Или кто-то здесь думает, что подобную операцию можно провести только силами ВДВ? Те же Ил-76, та же авиаподдержка для нанесения БШУ перед десантированием, РЭБ и т.д и т.п.

И вообще цель подобной операции как правило, обеспечение условий для более крупной войсковой операции в которой задействованы мотострелковые и танковые части, авиация, артиллерия и др.



А авианаводчики будут, от ВВС - что логично и правильно. Хотя у нас здесь кое-кто думает, что все задачи можно решить силами группы СпН или разведроты пдп или вдд.

Согласен,Десант не самостоятельный род войск.Просто не потянут... :)
-=Dum spiro-spero=-
 
Продолжу. Количество вертолетов при нахождении ПДБ в обороне роли не играет. В качестве примера могу привести , например, 691 ОРБ. В некоторые моменты там приходилось по 4 (четыре) вертолета на 12 (двенадцать) человек. Ну и что?
Вы, коллеги, зациклились на слове "оборона". Отнеситесь к этому слову творчески. Оборона ведь бывает разной. Например, оборона г.Грозный в январе 1995-го. Если поставить напротив друг друга БТГ 131 МСБР и такое же количество обороняющихся войск дудаева, то наша пехота выглядит вроде бы посильнее. Но грамотно используя преимущества местности, недостатки наступающих нашим войскам было нанесено серьезное поражение на этапе ввода войск в город. Количество авиации , артиллерии, БТ техники имело существенное превосходство, а по авиации - 100%. И что?
Любой бой, сражение, столкновение должны иметь замысел. В данном случае - на оборону. ПДБ будет действовать в интересах другой группировки войск.Может, он будет иметь задачу именно отвлечь силы противника от чего-то другого. "Батальоны просят огня" - не помните?
Изменено: sibir28 - 18.06.2011 18:21:20
 
Далее. Названные вами технические средства (БПЛА, тепловизионные прицелы и пр. хороши в использовании только при определенных условиях. Так колиматорные и тепловизионные прицелы СО могут использоваться только при непосредственном контакте с силами противника на дистанциях применения СО. В Веденском ущелье, например, эти дистанции составят в среднем 100-150 метров. Зачем там тепловизор? А колиматор?
Далее. Вы совершенно забыли, что наша промышленность тоже не стоит на месте. Средства подавления оптических и электронных устройств противника уже давным давно имеются на вооружении.Их даже супостатам демонстрировали.
Инженерное обеспечение. Я улыбнулся сто раз, когда представил, что можно сотворить с колонной техники, входящей в пресловутое Веденское ущелье. И никакие вертолеты там не помогут. Если желаете - могу подробно расписать трактат на тему: "Инженерные заграждения в оборонительном бою" или - "Инженерное обеспечение ПДБ в обороне".Или "Веденское ущелье - могила для МПБ США"
 
Цитата
sibir28 пишет:

Любой бой, сражение, столкновение должны иметь замысел. В данном случае - на оборону. ПДБ будет действовать в интересах другой группировки войск.Может, он будет иметь задачу именно отвлечь силы противника от чего-то другого. "Батальоны просят огня" - не помните?

А чем закончили, помните? Из 2-х батальонов вышло 3 человека. Хороший финал!!! В духе Красной Армии. Лично меня - не прильщает!
Долги зовут в небо, а жадность побеждает страх!
 
Цитата
sibir28 пишет:
Далее. Названные вами технические средства (БПЛА, тепловизионные прицелы и пр. хороши в использовании только при определенных условиях. Так колиматорные и тепловизионные прицелы СО могут использоваться только при непосредственном контакте с силами противника на дистанциях применения СО. В Веденском ущелье, например, эти дистанции составят в среднем 100-150 метров. Зачем там тепловизор? А колиматор?

Далее. Вы совершенно забыли, что наша промышленность тоже не стоит на месте. Средства подавления оптических и электронных устройств противника уже давным давно имеются на вооружении.Их даже супостатам демонстрировали.

Инженерное обеспечение. Я улыбнулся сто раз, когда представил, что можно сотворить с колонной техники, входящей в пресловутое Веденское ущелье. И никакие вертолеты там не помогут. Если желаете - могу подробно расписать трактат на тему: "Инженерные заграждения в оборонительном бою" или - "Инженерное обеспечение ПДБ в обороне".Или "Веденское ущелье - могила для МПБ США"

Вы сталкивались с тепловизором в реальной работе? Судя по всему нет,иначе в вашем посте были бы другие данные.
На счет промышленности улыбнуло, но не более. Проехали!
На вас никогда не наступали сверху? Это еще не значит, что наступление невозможно. Тут вы очень сильно заблуждаетесь. Если вы не разу сами это не исполняли, это вовсе не значит, что другие не могут! Не будьте так самоуверенны. А что может МОН -90, -100, -200 понимаем прекрасно! Но против вертушек они практически не применяются!
Долги зовут в небо, а жадность побеждает страх!
 
Цитата
Skydjin пишет:
А что может МОН -90, -100, -200 понимаем прекрасно! Но против вертушек они практически не применяются!
Вот как раз таки вертолетчики и заставили нас в свое время, снять все МОНки и ОЗМки в районе рядом с вертолетной площадкой, особенно, когда готовились принимать Ми-26. Ведь случайно сваленная потоком от лопастей ветка на растяжку взрывателя мины, для идущщей на ПМВ вертушки, обернется......

Цитата
Вы сталкивались с тепловизором в реальной работе? Судя по всему нет,иначе в вашем посте были бы другие данные.
Приходилось, и не раз сталкиваться с тепловизором, установленном на Ми-8, и честно говоря дикого восторга и экстаза от его эффективности испытывать не доводилось. Может быть не повезло... а может и однажды повезло, что техника эта не на столько уж совершенна, оказавшись сами под огнем своей же артели, корректируемого с этого вертолета, в районе, где по определению уже не должны были находиться.
Цитата
На вас никогда не наступали сверху? Это еще не значит, что наступление невозможно. Тут вы очень сильно заблуждаетесь. Если вы не разу сами это не исполняли, это вовсе не значит, что другие не могут!
- именно в этом случае как раз не идет речь о классической обороне. О видах обороны в горах, думаю можно говорить бесконечно, в том числе ссылась и на личный опыт. А вот как раз, что касается классики, то приходилось находиться под огнем 1 расчета ЗУ-23, который держал на склоне в течении 40 мин. целый батальон!!!!
 
Хм, не помнит человек классику, а жаль.
Пожертвовали двумя батальонами, чтобы обеспечить наступательную операцию. Которая осуществилась успешно. Если у вас есть другие тактические варианты - можете задним числом (зная расположение ВСЕХ войск, сил, средств, предложить свой? И чтоб - без потерь среди л/состава?
С тепловизором в реальной работе я столкнулся впервые в 2003 году. Не припомню наименование именно той модификации, но - что вас смущает? Есть технические средства, обманывающие тепловизионные прицелы к СО, есть средства, выводящие их из строя, и что - это есть удивительно? Есть приборы, указывающие на применение противником тепловизоров. Есть постановщики помех (ЛЦ) во всех диапазонах, есть ЛЦ для какого угодно вида техники- (пожимая плечами) поинтересуйтесь. Дальность прямой видимости в "зеленке" 100 -150 метров. Есть у вас тепловизоры на СО или нет - дальше (раньше) вы огонь не откроете.
Насчет промышленности вы зря улыбнулись, а впрочем - пусть его. Да, все пропало, все очень плохо, да - да. Протв вертушек есть масса средств поражения. Помнится, в начале 2000 года под Харсеноем за два дня противник завалил четыре наших вертушки (без применения ПЗРК). Две - наповал, две - подбил. Это оборонялся отнюдь не ПДБ ВС РФ. Я уже не говорю о том, что в обороне ПДБ усилят средствами ПВО. К примеру, ЗРК "Панцирь" А что, его вполне можно десантировать. Четыре машины и все. В смысле - ПВО.
 
Как бороться указанными вами минами с вертолетами противника; Как известно, вертолеты нужны не только для огневой поддержки. Эвакуация раненых, доставка мат. средств и др. требует определенного количества посадочных площадок. Улавливаете мысль?
На меня сверху не наступали, наступал сверху я. И поэтому могу видеть слабые стороны такого вида боя. Выполнить его , даже при минимальном сопротивлении противника - крайне нелегкая задача. А при СИСТЕМНОЙ обороне регулярной армии- ну я не знаю, может они боги? ;)
 
Для интереса по боевому уровню подготовки сил нато...

Янки вояки...

Что-то парни,не так уж они и подготовлены на мой взгляд,судя по фильму,один постоянно клинящий М.2 чего стоит... :)
-=Dum spiro-spero=-
 
sibir28
Вы - правы. Но - правы только в одном. :D В том, что даже голожопые войска, при соответствующих условиях и хорошем командовании (управлении) способны нанести мажорным войскам определённые потери и пр. неудобства. Но - на этом - всё.
Увы, но американский командир никогда не поведён свой vg, в ущелье колонной. До того как он не возьмёт под контроль высоты справа и слева. А он - возьмёт. Ибо пехоты у него больше и она хорошо вооружена. И есть артиллерия.
Тепловизоры в лесу вполне серьёзны. Ибо способны обнаруживать замаскировавшегося человека за кустами. А средства оптического противодействия (лазерные) - более демаскируют себя чем наносят реальный вред.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Пусть ведет хоть "свиньей", хоть "молотом и наковальней" хоть беспорядочной толпой. Все это уже известно и пройдено. Если возьмете карту опять - же, того самого Веденского ущелья, то увидите, что у ихнего командира шансов против организованной обороны очень мало. Только ценой огромных людских и материальных потерь ихний бат может выполнить задачу. А может и не выполнить. Вариантов ровно два. ( я уже вижу, как зловеще ухмыляется PrAnd, как грустно улыбнулся vds ник, в предчуствии, как можно загнать меж булок американский МПБ, и что при этом можно с ним творить). Неважно, каким порядком он будет выдвигаться. Вспомните на досуге советскую военную машину, вошедшую в Панджшер. В, частности, итог. Что больше пехоты - так это в конкретной ситуации не преимущество. Понадобится большее количество материальных средств, большее число обеспечивающих подразделений, сложнее система связи, большее количество прикрытия, и т.п. В горах мобильность - более выигрышное качество, чем количество пехоты.
Насчет тепловизоров. Я знаю, что они могут, применял их практически в боевой обстановке. Это говорит хотя бы о том, что у обороняющегося ПДБ будет такая же оптика. А сейчас наверняка есть и более современные модификации. Средства противодействия - есть и очень эффективные. Не знаю, в каком они статусе, в смысле секретности, но помнится в Абу-Даби на всех впечатление произвело.
 
Цитата
Рядовой-К пишет:
Увы, но американский командир никогда не поведён свой vg, в ущелье колонной. До того как он не возьмёт под контроль высоты справа и слева. А он - возьмёт. Ибо пехоты у него больше и она хорошо вооружена. И есть артиллерия.
Это в смысле как не поведет? Т.е. при каждом входе в подобное ущелье, на подконтрольной территории (а именно на этой территории действует пдб) необходимо проводить войсковую операцию с привлечением далеко не одного МПБ? Хотя если судить по ссылкам вот в ЭТОМ сообщении, то ходят без контроля высот справа и слева, да еще как. Кроме того стоит учесть, что пдб занял оборону не просто ради отработки одного из этапов классических учений подразделений и частей ВДВ, а как уже заметил ранее Уважаемый sibir28:
Цитата
Любой бой, сражение, столкновение должны иметь замысел. В данном случае - на оборону. ПДБ будет действовать в интересах другой группировки войск.
т.е. к примеру удержание теснины, моста и т.д. Не стоит забывать, что помимо "занозы в заднице" в виде пдб (не знаю как сейчас, но в столь нелюбимые некоторыми Советские времена, пдб предполагалось десантировать вообще-то со средствами усиления), еще с фронта активно действует эта самая группировка войск. А иначе на хрена батальону лопатить землю супостата? Тогда уж лучше заняться рейдовыми действиями.
Всем привет с Родины ВДВ!!!
Sanuch.
 
Цитата
Рядовой-К пишет:
Увы, но американский командир никогда не поведён свой vg, в ущелье колонной. До того как он не возьмёт под контроль высоты справа и слева.
Ну хорошо … Ваш американский командир проявит доблесть и возьмет все прилегающие к ущелью (или чему-то подобному) «господки». Даже этот же самый грамотный командир даст время своим подчиненным закрепиться и «пристреляться» на этих самых высотках. И что потом … доблестная пехота пойдет по «темному» месту каким-то особым порядком – допустим каким-то амерекосовым вейером? Да нет же. В лучшем случае двинут по ущелью в предбоевом порядке, но как опыт показывает, пехота попрется в походном пешем строю (как не старайтесь – все равно этот самый строй обзавется колонной).
И тут начнется самое интересное (да если еще и у «оборонщиков» нервы крепкие – подпустят на кинжальную дистанцию) … Просто песня!!! При этом всём – основные силы бата у толкового кпдб в этой самой зарубе еще и никак не засветились.
Или Вы думаете, что комбат окажется классиком и красиво нарисованные картовые яйца перенесет на горную местность? Сильно сомневаюсь.
И пусть люди в форме на господствующих высотках репы чешут, что там в низинке за разборки начались и во все глаза лицезреют в лазеро-тепловики...
Что я хочу этим сказать … умно и технически грамотно можно не только наступать, но и оборону держать, … тем более в горах и прочих не полевых местах…

С уважением.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Читают тему (гостей: 2)

Яндекс цитирования liveinternet.ru: показано число просмотров за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня Все права на материалы, используемые на сайте, принадлежат их авторам.
При копировании ссылка на desantura.ru обязательна.
Professor - Создание креативного дизайна сайтов и любые работы с графикой