Десантура.ру
На главную Поиск по сайту Техподдержка
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Главная  |  Карта сайта  |  Войти  |  Регистрация

Горная подготовка.



Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 28 След.
RSS
Горная подготовка., Готовы ли десантники воевать в горах?
 
Первая Чеченская показала,что в войсках недостаточно уделяют внимания горной подготовке.По себе могу рассказать,что проходил службу в середине 90-х и горной подготовке уделялось минимум времени-редкие занятия сводились к изучению узлов,одеванию подвесной системы на скорость,отработка перемещений на троссах между деревьев,теоритическая часть.Больше горной подготовкой занимались лишь разведывательная рота бригады и горная секция офицеров части.Как в советские времена-занимались ли этим видом подготовки в ВДВ и Спецназе ГРУ,и были ли специально подготовленные подразделения для ведения боевых действий в горах?И как сейчас этот вопрос стоит в России?
ВДВ-это не шутка
 
Цитата

Как в советские времена-занимались ли этим видом подготовки в ВДВ и Спецназе ГРУ,и были ли специально подготовленные подразделения для ведения боевых действий в горах?И как сейчас этот вопрос стоит в России?
В советские времена была горно-стрелковая бригада на лошадях (возможно я её неправильно обозвал) в Средней Азии которая специализировалась именно на горной подготовке. Но это не десантники!
С неба об землю... и в бой!
 
Товарищ мой был инструктором в учебке, и как я понял, за основу шла у них именно горная подготовка (разведбат), готовили на ДРА еще при СССР, но они кажется к ДШБ относились.

А из ВДВ, если не ошибаюсь, по моему Кировобадская (дикая) дивизия этим замималась, но точно утверждать не берусь.
 
В свете последних 3-4 х войн я заметил что чем дальше в лес тем больше погибших.Короче говоря для Афгана готовили горных стрелков,в Азербайджане были 2 или 3 отряда горных стрелков.Возможно и групп.Я точно незнаю.А в Чечню отправляли вообще неподготовленых пацанов.Вот и весь результат.Так что отсюда следует что в частях ВДВ нет почти никакой горно -стрелковой подготовки.Возможно в 7 ВДД есть.Потому что рядом есть горы и можно полазить по ним.
Возможно я не прав.
ТООО "Ассоциация ветеранов ВДВ
Мой сайт:Мы не боремся с системой. Мы просто делаем свою систему сами
 
Тут стоит "заикнутся" не только о чисто горной подготовке бойцов. Надо еще сказать что нужны специальные горные части со своим штатом. И не дело ВДВ туда лезть. Хотя есть высказывания о горных батальонах в частях ВДВ. А пока нет тех, кто умеет лазить по горам, лазят те, кто вообще что-то может в этой армии. И за счет боевого духа тоже.
Даже нормальный человек к 5му курсу становится курсантом
 
Цитата

Тут стоит "заикнутся" не только о чисто горной подготовке бойцов. Надо еще сказать что нужны специальные горные части со своим штатом. И не дело ВДВ туда лезть. Хотя есть высказывания о горных батальонах в частях ВДВ.
Вот именно! Давайте в ВДВ ещё и водолазную подготовку введём :) У каждой воиской специальности - свои задачи.
Хотя спецназ для действий в горах должен быть готовым.
С неба об землю... и в бой!
 
Des
Цитата

Давайте в ВДВ ещё и водолазную подготовку введём
Было эксперементальное подразделение ВДВ в середине 1987 года, которое проходило водолазную подготовку на одной из баз морской пехоты (ЧФ), а молодые бойцы этого подразделения проходили в 1988 году горную подготовку гдето в р-оне Ферганы, но где точно не знаю, я к тому времени был уже дома.

P.S.
В дополнение к сказанному выше о горных учебных центрах ВДВ, скажу что были такие как "Шеробад" и "Байсун" в 80-х годах при СССР (один был горный, а другой высокогорный учебные центры).
 
Ну, а вспомните о ДШБ....
Цитирую......в переод с 1968 по 1969 годы были сформированы первые ВШБр (в дальнейшем ДШБр), они предназначались в основном для ведения боев.действий в труднодоступной горной и горнотаёжной местности...!!!!
В данное время их уже не существует, а жаль.....
С уважением...
ГЛАВНЫЙ КАЛИБР ВДВ !
 
По крайней мере народ из Кубинки перед командировками ездит в Новороссийск на специальные горные сборы, так что какая-то подготовка все-таки идет...
...плохой рассказ, еще худший показ, и долгая утомительная тренировка...

Я - из Клуба "Юный десантник"

Группа клуба на Десантуре
 
1. Надо постоянно помнить, что существование ВДВ на сегодняшнем историческом этапе подвергается сомнению.
2. Исходя из пп1, на до сделать так, что бы эти сомнения были сведены к минимуму.
3. Средством для этого, лужит расширение спектра возможных боевых задач выполняемых ВДВ.
4. Один из этих элементов и есть создание в рамках ВДВ структур специализирующихся на горной войне. Их, кстати, надо не так уж и много - до 5-6 батальонов по 700 ч. Яркий пример - 802-й одшб ЗКВО (там полная численность была вообще бол. 900 чел.) в 80-х гг.
5. Война в Афганистане и Чечне показала такой парадокс. Десантники в наибольшей степени способны действовать в горах (спецназ не берём, там своя специфика), но их организация и комплектация вооружением и техникой для этого совершенно не предназначены.
6. Наиболее приспособленны к горной войне являются аэромобильные пехотные подразделения с необходимым типажом количеством тяжёлого пехотного оружия. Чем не лакомый кусочек для ВДВ?
7. Создание т.н. "10-й обрСпН" - вот пинок ВДВ. Вместо того чтоб добиться создания такой бригады именно в рамках ВДВ (и получить наруки козыри), командование судорожно цепляется за концепции нач. 70-х гг. и главкомат СВ получает эти козыри себе. Но извените. что могло бы быть лучше чем аэромобильная (горная десантно-штурмовая) бригада с наличием собственных вертолётов?
8. Подготовка бойца-альпиниста много дольше и сложнее подготовки бойца-парашютиста. Для подготовки сносного парашютиста надо 0,5 мес. максимум. Для альпиниста - несколько месяцев минимум. Уважительное отношение к таковым - гарантировано. Элита, она и есть элита.

Цитата

В советские времена была горно-стрелковая бригада на лошадях (возможно я её неправильно обозвал) в Средней Азии которая специализировалась именно на горной подготовке. Но это не десантники!
Самое интересное, что они были образованы на базе десантников. А самое смешное, то, что последняя горно-вьюченная миномётная батарея в 1989-90 гг. носила десантную форму. :)
Цитата

Вот именно! Давайте в ВДВ ещё и водолазную подготовку введём  У каждой воиской специальности - свои задачи.
Хотя спецназ для действий в горах должен быть готовым.
Погляди на спектр подготовки амерских морпехов из линейных батальонов. Там есть ВСЁ! И тебе действия в морском десанте с десантных катеров, и вертолётов, и парашютный с самолётов, и горная, и высокогорная с выживанием, и горнолыжная, и БД в городе (здесь вообще помешательство произошло)...

А между тем российские ВДВ продолжают сохранять полностью всю концепцию (структура и вооружение, направленность БП, формы применения) применения оных на ЕвроТВД при масштабной ядерной войне с использованием тактического ЯО. Ну скажите, КТО сейчас допускает возможность такой войны?
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Горной подготовки, в том понимании какой она должна быть в реале, в ВДВ СССР не было. Существовало 2 горных учебных центра центрального армейского подчинения - один на Кавказе, другой в Киргизии. Вот через них и прогоняли л/с т.н. горонострелковых частей. К ВДВ они никакого отношения не имели. Все остальные части занимались этим только по приниципу территориальности, т.е в силу расположения в предгорной местности. Из частей и соединенений ВДВ ,в период активных б/д в ДРА, только 104 ВДД (Кировабад/Гянджа) и 3/4 курсы РВВДКУ проходили, как сейчас принято говорить интенсивную допподготовку для действий в горно-пустнынной местности. Ферганский учебный полк из за своего месторасположения давал только азы горной подготовки для ряда курсантских подразделений.
В этой связи, более или менее сообразительные молодые командиры взводов, которые не кемарили на занятиях, могли чему-то научить своих солдат из азов горной подготовки.
Наибольшую горную направленность по указанному профилю для офицеров давали Орджоникидзевское и Алмаатинское ВОКУ (оттуда часть офицеров направлялись в ОДШБр и реже в ВДВ (знал одного такого - действительно владел навыками обращния с альпинистским снаряжением).
В ДРА, на базе частей, задачами которых были ведение б/д в горных районах (провинции Кунар, Кандагар) проводились дополнительные сборы. Разведроты снабжались горным снаряжением и обмундированием горные комбинезоны (кстати весьма неплохими) и трикони с альпенштоками доисторического образца.
 
В СССР на Кавказе горный центр находился в Кировокане.И в настоящее время курсанты Рязанского института ВДВ совершают летний горно-полевой выход под Новороссийск.Считаю ,что в ВДВ должны быть специально подготовленные подразделения для ведения боевых действий в горах,у них должно быть соответствующее снаряжение,оборудование,туда должны призывать солдат прошедших подготовку в альпинистских секциях,в армейских горных учебных центрах.Например,в Иностранном легионе во Франции разные подразделения обучены воевать в различных условиях,в том числе в горах.Даже на Украине есть 2 горно-стрелковых батальона в Крыму,правда в системе ВВ МВД.
ВДВ-это не шутка
 
Цитата

В этой связи, более или менее сообразительные молодые командиры взводов, которые не кемарили на занятиях, могли чему-то научить своих солдат из азов горной подготовки.
Полностью согласен.У кого во взводе,роте был офицер энтузиаст там всё нормально проходили.Поэтому когда случались командировки обучались всему на ходу ,по мере возникновения проблемы.
Солдат ребёнка не обидит.

Один за всех И все за одного
 
Как раз я вот закончил читать любопытную книжицу "Эльбрус в огне", о войне на Северном Кавказе в годы ВОВ. И поскольку свежо и нахожусь под впечатлением, простым "подтягиванием по мере возникновения задач" здесь обойтись нельзя категорически. Другое дело что хоть это есть. :huh:
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Нас немного учили, и то из-за того что парень один был альпинистом-фанатом, он сам и обучал. Командиры были не против, да и сами не гнушались спрашивать. Лишние знания не повредят. А занятия проводились в карьере.
КТО С НОЖОМ, ТОТ И С МЯСОМ
 
Специально горных стрелков(офицеров) готовили во Владикавказе, потом там часть горная стояла(в начале 90-х расформировали), полигон горный был в Дагестане, туда гоняли всех, кто хоть каким-то местом касался боевых действий в горах(полигон расформирован сейчас)..по мне так надо создавать отдельные части для действий в горах(это своя специфика, согласитесь), а не создавать "универсальных солдат", все равно не получится...
что будут стоить тысячи слов, когда важна будет крепость руки...
 
А зачем сразу "универсльные солдаты"? Кто об этом говорит? Я говорю о создании нескольких подразделений и частей которые будут оптимизированы для горной войны. Причём тут "универсализм"? Я считаю, что сложность горной войны предполагает более высокие требования к л/с, апоскольку ВДВ пока в этом вопросе рулят, то и создание альпинистских и горно-штурмовых частей должно быть возложено на них.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
скалолаз Рад читать вновь Ваши посты.
По теме: Вообще у меня такая мысль в голове.Почему пдп имея 2 батальона как минимум по 4 роты не имеет в своём составе отдельную горно-стрелковую роту.Я думаю это был бы выход из положения когда для выброски в горно-лесистую местность использовалась бы не просто пдр ,а именно ГСР( горно-стрелковая рота).Это же минимум потерь,если в рота готова действовать в экстремальных условиях.
Цитата

а не создавать "универсальных солдат", все равно не получится...
Почему не получится???При нормальном подходе к этому вопросу получится всё.
ТООО "Ассоциация ветеранов ВДВ
Мой сайт:Мы не боремся с системой. Мы просто делаем свою систему сами
 
Alik_Balyev
одной ротой в обычном ПДП здесь не обойдёшся. Нужны особые формирования батальонного уровня и особенности структурирования на бригадном. (Полк в существующем виде своё время отжил.)
Разработал я в своё время 3 варианта горных подразделений: альпинрота и горный дес.-штурм. батальон...
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
надо либо создавать специальные ГОРНЫЕ подразделения(л/с можно подбирать и из ВДВ, как наиболее физически подготовленных), либо ввести в штатную структуру горно-парашютную роту(нечто подобное было по-моему в частях немецкой армии или еще где-то...)...а кто готовить будет? где бабки взять? в этом загвоздка, помню капитан-погранец на границе в Грузией просил ему хоть пару ледобуров оставить, а то там совсем плохо со снарягой(а она дорогая), а патрулировать границу надо..так там подготовка горная на уровне отдельно взятого энтузиаста...
а не получится универсализм, хм...дело в специфике, за два года сделать профессионала - парашютиста, стрелка, альпиниста, рукопашника( что там еще из ВДВ?)...бойцу будет совсем тяжко, хотя если не гонять его на хозработы - тогда вполне можно уложиться в срок.. :)
офф-топик: Алик, я тоже рад, что вернулся...а лицерзеть мою наглую рожу сможешь в Москве 20-21 декабря... :) надеюсь там до ругани не дойдет, извини, вспылил тогда..
что будут стоить тысячи слов, когда важна будет крепость руки...
 
скалолаз
Цитата

за два года сделать профессионала - парашютиста, стрелка, альпиниста, рукопашника( что там еще из ВДВ?)...бойцу будет совсем тяжко, хотя если не гонять его на хозработы - тогда вполне можно уложиться в срок..
Думаю умнее будет если такие подразделения будут готовиться из контрактников.И необязательно чтобы они были ветеранами ВДВ.Спецура,морпехи и погранцы тоже в этом деле собаку съели.
ТООО "Ассоциация ветеранов ВДВ
Мой сайт:Мы не боремся с системой. Мы просто делаем свою систему сами
 
скалолаз
Если говорить о специализированных альпинистских подразделениях для действий на высотах от 1000 м и более, то на всю армию хватит 8-9 рот примерно по 110-120 ч. В составе роты - три альп.-стрелк. взвода, каждый из которых может действовать как в составе роты, так и автономно, в т.ч. будучи приданным какой-либо другой структуре. Эти роты должны иметь полноценную горную подготовку, крутое снаряжение и т.д. По большому счёту, это уровень очень хорошего спецназа с узкой специализацией.
Однако, война в горах состоит не только из действий на таких высокогорных участках - обычно обходятся меньшими высотами. Однако "скалолазность" и спецснаряжение (хоть и попроще) там тоже требуются. Вот для этого нужны крупноразмерные (по 800 ч) горные дес.-штурм. пешие батальоны имеющие некоторые отличия от батальонов предназначенных к действиям в равнинных условиях (в основном это изменённая комплектация вооружением и наличие допснаряжения). Причём такие батальоны могли бы иметь двойной комплект снаряжения и вооружения и брать "на дело" тот, который необходим на данный момент. Т.е. посылают батальон пипенцев воевать - подгоняем оргштатную структуру и комплектацию вооружения (побольше АГС и КОРДов, поменьше ПТРК); высаживают в тыл рвущейся к Ростову-на-Дону 3-й мехдивизии USArmy - побольше ПТРК и тяжёлых миномётов).
На всё это уже есть детальные наработки, только вот выглядит это уж больно оригинально и требует реорганизации войск соответствующей. А кому оно надо? Воли нет.

Цитата

а кто готовить будет?
Спецов которые могли бы стать инструкторами насамом деле полно. По опыту ВОВ, гражданские альпинисты запросто заменяют отсутствие профессиональных военных. А любителей лазить в гры в России хоть отбавляй (вот и некий товарищ скалолаз имеется :) ) и найти среди них нужных людей - лишь бы воля командования была.

Цитата

где бабки взять?
Бабки есть. Но "Арбатскому ВО" и директорам из ОПК, гораздо интереснее устраивать их "попил" на дорогих образцах оружия (мне вон знатоки ТАКОЕ рассказывали про некие авиаКБ, что и цифери приводить страшно). Так что, была бы ВОЛЯ, всё можно решить.


Цитата

капитан-погранец на границе в Грузией просил ему хоть пару ледобуров оставить, а то там совсем плохо со снарягой(а она дорогая),
Ну, сами знаете, есть верёвка по цене 1000 уенотов за 100 метров, а есть и в 10 раз дешевле. Ледоруб, альпеншток, карабинчики всякие и т.п. - хоть ты меня убей "хай-теком" не являются - титан, люминий и нержавейка в стране пока что есть, сверхпрочные углеволокна в России одни из лучших в мире, и есть предприятия которые вполне могли бы освоить выпуск альпснаряжения вполне достойного уровня. Была бы ВОЛЯ.

Цитата

а не получится универсализм, хм...дело в специфике, за два года сделать профессионала - парашютиста, стрелка, альпиниста, рукопашника( что там еще из ВДВ?)...бойцу будет совсем тяжко, хотя если не гонять его на хозработы - тогда вполне можно уложиться в срок..
Я уже писал - парашютист делается за две недели. Рукопашники войскам не нужны - это удел энтузиастов и любителей. Почти ЛЮБОГО специалиста можно подготовить и за 3-4 мес. - дело в организации учебного процесса, методов работы и т.д. В последующую службу - совершенствование и углубление навыков, слаженность и т.п. Хозработы - бич советской армии должны быть исключны вообще для всех боевых и боевого обеспечения подразделений. (Кстати, по моим впечатлениям, 4 из 5 конфликтов возникали между солдатами именно на хозработах, на огневой или тактике они почти отсутствовали.)
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата

Рукопашники войскам не нужны - это удел энтузиастов и любителей.
Тут - то ты не прав.Всё равно навыки РБ нужно иметь в любом роде войск.Тем более в подразделении ВДВ.
А вот я непойму!!! Рядовой-К Зачем 800 человек.300 человек хватит за глаза.Не вижу смысла в создании целого полка.Ибо для меня 800 человек бойцов это уже полк состоящий из 2 батов по 4 роты в каждой по 100 человек.Это я округлил.Надо создавать полк сооружать казармы ближе к горной лесистой местности.Относить этот полк к какой нибудь дивизии(к примеру 7ВДД).Это всё лишнее !!!.В каждом батальоне по роте горных стрелков и отдельную ГСР при штабе ВДД.
Возможно по детски ,но думаю это тоже выход.
ТООО "Ассоциация ветеранов ВДВ
Мой сайт:Мы не боремся с системой. Мы просто делаем свою систему сами
 
Горная подготовка должна проводиться в тех подразделениях, что стоят в гористой местности (Урал, Кавказ). Не возитть же людей из Центральной России в горы. И толком не научатся, т.к. мало времени и затратно. Нельзя объять необятное. У каждого должна быть своя специализация. А насчет т.н. ГОРНЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ, то они конечно необходимы.
КТО С НОЖОМ, ТОТ И С МЯСОМ
 
Цитата

!!! Рядовой-К Зачем 800 человек.300 человек хватит за глаза.Не вижу смысла в создании целого полка.
Совершенно согласен, что достаточно и батальона, НО хорошо обученного и соответствено оснащенного.
КТО С НОЖОМ, ТОТ И С МЯСОМ
 
Alik_Balyev
Цитата

Рядовой-К Зачем 800 человек.300 человек хватит за глаза
Просто потому, что батальон в 800 чел. усиленный (по необходимости) различными спецподразделениями до 1000 ч. воюет лучше чем полк такой же численности. Я понимаю, что такая краткость тебя не удовлетворит, но для того что бы полностью разъяснить свою позицию по этому вопросу, мне понадобится написать целую статью (материалы и доводы отработаны, уже неоднократно держал спор по этой теме). Однако, у меня по плану сейчас написание другой статьи, о судьбе советских десантно-штурмовых частей - поэтому придётся обождать.


Цитата

Тут - то ты не прав.Всё равно навыки РБ нужно иметь в любом роде войск.Тем более в подразделении ВДВ.
Я знал что будут недовольные. :P Однако, увы, но подготовка рукопашника отвлекает столько сил и времени, требует столь много времени, что на другие вида подготовки не останится ни сил ни возможности. Всегда приходится чем то жертвовать, идти на компромис, поэтому и загнила рукопашка - она жертва компромиса.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Бурый
Цитата

хорошо обученного и соответствено оснащенного.
Где наберём "терминаторов"? Где возьмём время для их подготовки? А ты знаешь что супер-пупер подготовленные боец точно также уязвим от пуль и (главное!) снарядов, как и обычный рекрут?
Компенсировать качеством количество, конечно, можно, но лишь до определённого уровня.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата

поэтому и загнила рукопашка - она жертва компромиса.
Ну ты загнул конечно.Тогда и в Рязанке никчему РБ преподовать если на то пошло.Знаешь что я скажу.В любом элитном роде войск имеется дисциплина РБ и она всегда живёт.Просто профессионалов этой дисциплины нет.Если изначально будут готовить профи по РБ и по горной подготовке,то войска станут более эфективнее.Всё таки для батальона это цифра большая.
Давай рассуждать реально.Создаётся батальон с тремя ротами.В роте не более 100 человек.Погтому что брать какую нибудь высоту больше народу и ненадо.Хватит.Так что мечта о батальоне с таким количеством рассыпается на части.
Рядовой-К понимаешь если создавать такой батальон надо чтобы весь батальон был при делах.А с таким количеством минимум половина будет на хозработах.А на хрена её создавать для хозработ???И так в каждой части десантура что делает ,так это на хоз работах и виснет.Было бы приятнее если туда ещё десантировали :D :D :D А так не имеет смысла!!!!!!!!!
Моё личное мнение
ТООО "Ассоциация ветеранов ВДВ
Мой сайт:Мы не боремся с системой. Мы просто делаем свою систему сами
 
Alik_Balyev
Цитата

Моё личное мнение
Будем пытаться его изменить. :D
Ну на сегодня всё - пора идти завтракать. :P
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
по мне, так надо иметь отдельный горный полк(или усиленный батальон) а каждом горном районе (например, Кавказ, Мурманск(там конечно не горы, но скалы), в Таджикистане(в смысле на своей территории, но с возможностью выполнения задач совместно с погранцами). а в частях ВДВ или МП создать по горно-стрелковой роте..
насчет снаряжения: про наши веревки я лучше помолчу, хотя на безрыбье и "Коломна" сойдет(хотя "динамику" у нас делать не умеют), другое дело, что веревки гробятся за сезон, а лазать по такой веревке могут загнать только у нас в армии :( , опять же их надо не одну и не две.. далее, карабины у нас делают вполне приличные(ну не на Эверест же они полезут), а вот ледорубы - наши ВЦСПС стоят на 1000р дешевле, но на 500-600 грамм тяжелее зарубежного ледоруба того же класса(у вас ручки у зубных щеток не отламывали никогда, чтоб вес снизить? ;) ) , горные ботинки у нас не производят (минимальная цена за приличные 3500р, но их у меня хватило на один поход(на следующий уже скользили)), опять же одежда - обычный "комок" это максимум для предгорий(я в нем был на 4000м - мягко говоря прохладно, промокает, продувается. основное достоинство - не рвется почти, опять же дешево), хотя не имея гербовой - сойдет.
в принципе о снаряге можно говорить вечно, действительно принципиальный вопрос: а кому это надо? надо военным, а на них давно уже болт забили...
по мне, если браться за дело в серьез, то надо: ВОЛЯ государства, средства(при наличии ВОЛИ их найти можно), а самое главное - перестать занимать солдат общественно-бесполезным трудом, тогда будет толк от таких частей.

офф-топик: ко всему этому создать хозвзводы из "альтернативщиков": если убеждения не позволяют держать оружие - пусть держит лопату и выгребает за свиньями :) , или на кухне тарабанит.. :D :D :D
что будут стоить тысячи слов, когда важна будет крепость руки...
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 28 След.
Читают тему (гостей: 1)

Яндекс цитирования liveinternet.ru: показано число просмотров за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня Все права на материалы, используемые на сайте, принадлежат их авторам.
При копировании ссылка на desantura.ru обязательна.
Professor - Создание креативного дизайна сайтов и любые работы с графикой