Десантура.ру
На главную Поиск по сайту Техподдержка
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Главная  |  Карта сайта  |  Войти  |  Регистрация

нужна ли такая реформа ?



Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 ... 11 12 13 14 15 ... 50 След.
RSS
[ Закрыто ] нужна ли такая реформа ?
 
Цитата
гв.р. Alexey пишет
Ну вот, ещё повод для раздумий:




Полный текст
http://www.rg.ru/2010/06/10/zapas.html

По-вашему получается раз поступили ребятки, то теперь пусть доучиваются, а должности обеспечим?
На мой взгляд армия не место для трудоустройства для тысяч не нужных на службе людей с последующим получением квартир.
Предлагаю исходить из того, что стране, в лице МО РФ, уже не нужно большое количество офицеров.
Череха - всегда первый!!!
4epexa.livejournal.com
6_rota.livejournal.com
 
Цитата
4epexa пишет
Вы мне сейчас в своем переходе не личности напоминаете известного Алушу ))
Знаете, я Вас не оскорблял. Предлагаю встретиться через год. И Вы нам опять расскажете, что на этот раз помешало танцору, т.е. реформатору.
 
Цитата
4epexa пишет
1. Армия никогда не сможет реформировать сама себя. Это как представить что сами себя реформировать будут милиционэры или чиновники. Никогда организации, касты, государства или империи не могли реформироваться сам по себе. Это закон мироздания.
Вопрос: А почему тогда она сама себя реформирует сейчас? Или Вы господина табуреткина и сказочника НГШ не считаете находящимися в штате этой самой Армии. Вы почитайте что я раньше писал по этому вопросу.

Цитата

Мне хочется, чтобы армия (в рамках того, что может выделить страна) была сильной и современной, чтобы на солдат, одетых в нормальную форму граждане смотрели с восхищением.
Вы думаете мы хотим чего-то другого? Или мы против того, чтобы было новое вооружение, техника, те-же компьютеры и т.д.? Где кто-то написал что не надо проводить реформ?
Просто мы видим к чему приводит погром, и даже предполагали это. Я ранее дал расклад по качественному составу нынешней Армии. Вы действительно считаете, что она боеспособна хоть немного в настоящее время? Вы действительно считаете, что на сегодняшний день (именно на 10.06) при примерно 40% солдат со сроком службы 6-8 месяцев и еще 40% со сроком 1-2 месяца она сможет выполнить задачи не погибнув героически? Вы когда крайний раз видели в реалии современного солдата срочной службы (в плане его подготовленности)?
Это Вы называете эмоциями? Уважаемый, я Вам весь расклад дал здесь и ранее по людям. Про остальное читайте ранее.
Всем привет с Родины ВДВ!!!
Sanuch.
 
Цитата
Ural пишет
Знаете, я Вас не оскорблял. Предлагаю встретиться через год. И Вы нам опять расскажете, что на этот раз помешало танцору, т.е. реформатору.
Урал, я ни разу здесь не винил в ошибках нынешних реформаторов кого-то. Ошибки есть. Их куча!!! Но мне налогоплательщику и человеку искренне переживающего за армию, видеть это гораздо приятнее чем видеть палиатив и порой тупое "ничегонеделанье" прежних реформаторов. Мне понятен и импонирует общий замысел этой реформы. Идут к ней херово, но хоть как-то. Уже радует.
Череха - всегда первый!!!
4epexa.livejournal.com
6_rota.livejournal.com
 
Цитата
Sanuch пишет
Вопрос: А почему тогда она сама себя реформирует сейчас? Или Вы господина табуреткина и сказочника НГШ не считаете находящимися в штате этой самой Армии. Вы почитайте что я раньше писал по этому вопросу.
Табуретыч - гражданский человек, фигура со стороны. И замысел реформы, и все аналитические выкладки для нее, по моим данным, были также осуществлены людьми не из структур МО.
Цитата

Вы думаете мы хотим чего-то другого? Или мы против того, чтобы было новое вооружение, техника, те-же компьютеры и т.д.? Где кто-то написал что не надо проводить реформ?
Просто мы видим к чему приводит погром, и даже предполагали это. Я ранее дал расклад по качественному составу нынешней Армии. Вы действительно считаете, что она боеспособна хоть немного в настоящее время? Вы действительно считаете, что на сегодняшний день (именно на 10.06) при примерно 40% солдат со сроком службы 6-8 месяцев и еще 40% со сроком 1-2 месяца она сможет выполнить задачи не погибнув героически? Вы когда крайний раз видели в реалии современного солдата срочной службы (в плане его подготовленности)?
Срок службы в год - исключительно политическое решение нашего президента, которое базируется на следовании общественному мнению. Табуреткин с реформой здесь не причем. Те же прежние дивизии, скомплектованные точно так же, также и погибнут. Вина здесь не Сердюкова и не "его бригад". Вина - в том имидже армии, который есть в обществе.


Череха - всегда первый!!!
4epexa.livejournal.com
6_rota.livejournal.com
 
Цитата
4epexa пишет
Табуретыч - гражданский человек, фигура со стороны. И замысел реформы, и все аналитические выкладки для нее, по моим данным, были также осуществлены людьми не из структур МО.

Срок службы в год - исключительно политическое решение нашего президента, которое базируется на следовании общественному мнению. Табуреткин с реформой здесь не причем. Те же прежние дивизии, скомплектованные точно так же, также и погибнут. Вина здесь не Сердюкова и не "его бригад". Вина - в том имидже армии, который есть в обществе.
Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Причем тут дивизии и бригады? А две кокнутые и как минимум две "подрезанные" бригады СпН ГРУ тоже были так укомплектованы? На хрена сейчас выкидывать за порог контрабасов, которые реально имеют боевой опыт? Реформируй то-что не работает, кто против. Но зачем трогать работоспособные части?
Всем привет с Родины ВДВ!!!
Sanuch.
 
Бардак. Готовили 5 лет, а теперь на улицу. Реформа сыра и непродуманна и все ее новшества вытекают из первых тупых, непродуманных и просто преступных думаний!!! На сегодня мы имеем лишь сокращения и обрезки того, что могло воевать и действовать!!!!! Я был в своем полку две недели назад. Комбат матерился и проклинал все на свете..... Приятно было слышать, что наш призыв был последним нормальным пополнением!!! Из офицеров сделать сержантов - может чиновников отправим в отделы соцобеспечения?????? Что-то он не хотят!!!!!!!! Сокращают и грабят армию и МВД, скоро доберутся и до МЧС и медиками!!!!! Кое как отстояли нашу 106-ю ВДД!!!! Этот мебельный му..ак рушит то, что еще способно работать и служить, на месте чего создают все что угодно кроме боеспособных подразделений!!! Малость не в тему, но наш отряд (СОБР при УВД по г. Орлу) сокращают на 12 человек!!!!! Было 42...... А на хрена нам армия и милиция????? Мы всех шапками закидаем........
Сбили с ног-сражайся на коленях, встать не можешь-лежа наступай...
 
Цитата
4epexa пишет
По-вашему получается

1. Не надо домысливать за меня.

2. В нашем городе ВСЯ социальная реклама начинается так - ГОСУДАРСТВО ГАРАНТИРУЕТ.

Независимо от того о чём реклама, о контрактной службе, об обучении в военных учебных заведениях и т.д.
Я не думаю что наш город уникален и во всей России реклама идёт под каким то другим лозунгом.
Почему человек поверивший государству и начавший учиться вдруг узнаёт что его завтра выкинут наулицу без образования и должности?
А кто ему потраченные годы компенсирует? Может он достиг бы больших успехов в гражданских учебных заведениях?
 
Цитата
Рядовой-К пишет
У нас генералы иногода несут такую галиматью, что уже и не знаешь что думать: то ли генерал дурак, то ли он стебается, то ли он нас за придурков держит... Так что - высказывания Макарова из той же серии. Не исключаю, что он просто не смог правильно сформулировать предложение :)
Раз такое несут, значит сами сочиняют свои речи, не берут спичрайтера и литературного негра. Молодцы, значит ;)
Я не стерва, мне просто в жизни повезло
 
Цитата
4epexa пишет
2. За 20 с лишним лет офицерский корпус (я сейчас говорю об офицерах как о касте, о сообществе и группе наделенных образованием, знаниями и соответствующими управленческими возможностями людей) профукал армию. Именно офицерский корпус, как становой хребет армии, ответственен за нынешнее убогое состояние армии. Из офицерских кадров назначались все предыдущие (до Иванова) министры обороны и верхушка армии.
Иванов С.Б. был назначен министром обороны 28 марта 2001 года. Причём он был 4-м Министром Обороны РФ.
До него министрами обороны были Грачёв (с 18 мая 1992 года), Родионов и Сергеев. При этом Родионов рулил в пиджаке. Т.е. за последние 18 лет 9 лет армией правили военные а 9 лет -- гражданские. Так кто профукал армию?
 
Цитата
jonnsilver пишет
Иванов С.Б. был назначен министром обороны 28 марта 2001 года. Причём он был 4-м Министром Обороны РФ.
До него министрами обороны были Грачёв (с 18 мая 1992 года), Родионов и Сергеев. При этом Родионов рулил в пиджаке. Т.е. за последние 18 лет 9 лет армией правили военные а 9 лет -- гражданские. Так кто профукал армию?
Как рулить и куда рулить определяет не только министр обороны! Так что кто и что профукал "преданья старины глубокой". Надо сейчас всё делать по уму, а не через одно место... СУ. :angry:
миг-99
 
Цитата
4epexa пишет
Урал, я ни разу здесь не винил в ошибках нынешних реформаторов кого-то. Ошибки есть. Их куча!!! Но мне налогоплательщику и человеку искренне переживающего за армию, видеть это гораздо приятнее чем видеть палиатив и порой тупое "ничегонеделанье" прежних реформаторов. Мне понятен и импонирует общий замысел этой реформы. Идут к ней херово, но хоть как-то. Уже радует.
Я сегодня звонил армейскому другу. Он парашютист в Центре показа. Разговор коснулся реформы... Ох и порадовались бы Вы, услышав ТАКИЕ переливы.
Единственное, за что испытываешь гордость - за богатство русского языка!
Начальник склада дальней бомбардировочной авиации, теперь солдат срочной службы (на складе предполагается хранение ядерных боеприпасов).
Для катапультных систем истребителей СУ-27 и МИГ-29 парашюты укладывают тоже бойцы-срочники (оставь надежду всяк сюда входящий).
Ну и еще много всяких прелестей... Порадуйтесь!!!
 
Противники реформы ,а что Вы хотите? Что бы было как вчера, как 30 лет назад.,60 лет назад. А Вы считаете ,что все было хорошо и прекрасно.
А забыли про стройки хозяйственным способом. Когда сверху спускалась только команда ,не подкрепленная не единной копейкой. И командир части был вынужден отправлять своих солдат ,в ущерб боевой подготовки на гражданские предприятия зарабатовать стройматериалы, а другие солдаты строили эти объекты. А сейчас Табуреткин громогласно объявляет,что солдат до обеда должен прыгать с парашютом ,а после обеда заниматься карате. А между этим делом поспать часок. А ведь он не популлист,. Это не предвыборная пропаганда. Как сказал ,так и будет.
 
Цитата
д30 пишет
А сейчас Табуреткин громогласно объявляет,что солдат до обеда должен прыгать с парашютом ,а после обеда заниматься карате. А между этим делом поспать часок. А ведь он не популлист,. Это не предвыборная пропаганда. Как сказал ,так и будет.
Всю глубину Вашей издевки способны оценить только те, кто сейчас служит. Остальные, приняв эти слова за чистую монету, могут кинуться на примерах показывать, что пока практически все обещания Табуреткина и его команды с грохотом провалились.
 
Цитата
4epexa пишет
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/06/10/237036
Ответ на тему разницы в озвучиваемом числе контрактников

Ural, Sanuch - надеюсь это принимается за аргумент? Или опять окрестите пустыми лозунгами?


Цитата
4epexa пишет
Иного от представителей офицерского корпуса я и не ожидал ))) Трудно представить что офицеры будут хаить сами себя )))
Но давайте учтем два факта, с которыми ни благоразумный и сверхлогичный Урал, ни эмоциональный Саныч спорить не будут

1. Армия никогда не сможет реформировать сама себя. Это как представить что сами себя реформировать будут милиционэры или чиновники. Никогда организации, касты, государства или империи не могли реформироваться сам по себе. Это закон мироздания.
2. За 20 с лишним лет офицерский корпус (я сейчас говорю об офицерах как о касте, о сообществе и группе наделенных образованием, знаниями и соответствующими управленческими возможностями людей) профукал армию. Именно офицерский корпус, как становой хребет армии, ответственен за нынешнее убогое состояние армии. Из офицерских кадров назначались все предыдущие (до Иванова) министры обороны и верхушка армии. И именно эта верхушка, отражающая надежды и чаяния офицерского корпуса не делала ничего для реформы армии (если не считать развал армейской авиации и всех флотов), не задавала себе неудобных вопросов, не хотела видеть очевидных изменений в способах ведения войн, изменений в технологиях и т.д. Ну ответьте мне Урал почему только при табуретке мы озаботились отсутствием в нашей армии нормальных беспилотников? Или только при нем поняли что в ВВУЗах учат для войн прошлого века? Почему при нем поняли, что страна не может содержать десятки тысяч устаревших танков или что наша ВПК уже давно и окончательно деградировал? Почему только при нем прозрели, что давать квартиру и льготы боевому офицеру и прапору 20 лет выдававшему вещевуху (как вариант - зарплату в кассе) - не правильно, не справедливо и финансово затруднительно для страны? Табуреткин просто взглянул правде в глаза.
Не погрешу против истины, если скажу что офицерский корпус не желал и не желает перемен. Равно как сейчас перемен не желают их коллеги из МВД.

P.S. Ничего личного. Просто рассуждения.
P.P.S. Мне как патриоту своей страны, бывшему бойцу ВДВ, просто больно смотреть на то, что из себя представляет наша армия. Мне хочется, чтобы армия (в рамках того, что может выделить страна) была сильной и современной, чтобы на солдат, одетых в нормальную форму граждане смотрели с восхищением. Именно поэтому, не питая пиетета к Табуреткину, я с надеждой смотрю что он делает. Просто дальше хуже некуда, а надежды на генералитет уже нет.

Я не служил в ВДВ и не участвовал в боев. действиях. Могу сказать только по пехоте. Закончил службу относительно недавно, поэтому впечатления свежие.
У стрелков плохо. Офицеры относятся к своей службе халатно, просто числятся на службе. Не все, но многие. Зачем нужны такие дивизии бумажные? Тем более Чечня показала слабую боеготовность стрелков. Читал посты десантников про пехоту на этом сайте, и я поверю что правда. Майкопская бригада потеряла сразу же управление, бойцы сбились в кучу, технику не использовали почти. Просто представляю свою часть в Грозном: все было бы гораздо хуже. Офицеров с подготовкой СА почти не осталось, солдаты полуграмотны, слабы физически.
Послеобеденный сон, душ, спортбар, бассейн, каждодневная игра в футбол, баскетбол, что в этом плохого.
Солдаты, что не люди. Не вспоминаете только свои годы службы: тогда страна каждый день ждала нападения, была отмобилизована. Кроме того мои родственники рассказывали про 50-е, 60-е годы. Люди жили в армии полноценной творческой жизнью в свободное время: пели, играли на муз. инструментах, шахматы и т.д. Все это не из под палки.
Собственная инициатива. Сегодня в казарме мертвящая атмосфера, скука, тоска зеленная, и это пошло кажется где-то с 70-х годов. Я не говорю, что должно быть весело и разгульно, но должна быть какая-то отдушина у солдата.
Потому солдаты и идут в самоходы, нажираются до потери пульса. Но что плохого: клуб, дискотека, культурно все, девушки. У англичан и американцев всегда так было, израильтяне тоже. Ничего в Ираке, Афгане, Палестине не разбегаются же. Все это не относиться к ВДВ и спецназу. Там своя специфика и обычаи.
Еще офицеры говорят: призывник не тот. Тот же призывник-русский в Германии, Израиле, США и т.д. Отзывы вроде хорошие. Наша обычные парни эмигранты на хорошем счету в боевых условиях.
Парни из крупных городов почти не идут служить. Сразу трус и предатель. Но кому охото с неплохим уровнем образования, кругозором, неплохим даже уровнем спортивной подготовки(паркур, велотриал, горный велосипед) стать ничем на первом году службы и слушать поучения не очень умного сержанта-солдафона. Все эти слова не относятся к ВДВ и СпН, еще раз повторюсь.
Поэтому соглашусь со многим, что пишет Череха. Нужно что-то делать!!!

 
Цитата
д30 пишет
Противники реформы ,а что Вы хотите? Что бы было как вчера, как 30 лет назад.,60 лет назад. А Вы считаете ,что все было хорошо и прекрасно.
А забыли про стройки хозяйственным способом. Когда сверху спускалась только команда ,не подкрепленная не единной копейкой. И командир части был вынужден отправлять своих солдат ,в ущерб боевой подготовки на гражданские предприятия зарабатовать стройматериалы, а другие солдаты строили эти объекты. А сейчас Табуреткин громогласно объявляет,что солдат до обеда должен прыгать с парашютом ,а после обеда заниматься карате. А между этим делом поспать часок. А ведь он не популлист,. Это не предвыборная пропаганда. Как сказал ,так и будет.
Это уже напоминает разговор глухого с немым.
Нет здесь противников реформ. Вы хоть посты читайте.... Sanuch написал:"Вы думаете мы хотим чего-то другого? Или мы против того, чтобы было новое вооружение, техника, те-же компьютеры и т.д.? Где кто-то написал что не надо проводить реформ?"
Здесь противники разгрома Вооруженных Сил. Разницу чувствуете? Вам конкретно говорят об уничтоженных боевых частях. Об увольнениях БОЕВЫХ офицеров и контракников. Вы же отписываетесь общими фразами, типа, "как все будет хорошо". Кому хорошо? И когда? Боеспособной армии уже нет!
О какой боевой подготовке Вы говорите? Я лично, в прошлом году два раза был в 242 УЦ ВДВ в Омске (у меня там сын служил). Общался с офицерами, сам все видел своими глазами. Так вот, мне СТЫДНО здесь говорить, что я там увидел и услышал. Это касается и боевой подготовки, и состояния офицеров, которые не знают, что будет с ними завтра. И это все в учебной дивизии (извините, теперь в бригаде), бывшей Гайджунайской, которая славилась на весь Союз!
Вам приводят конкретные примеры, повторюсь, КОНКРЕТНЫЕ, того что происходит в Армии. Это разгром. Нужны были именно реформы, а не уничтожение. Извините, но Ваши посты, лично мне напоминают лозунги и обещания при Союзе, что скоро наступит коммунизм и всем будет хорошо. О том, что на самом деле наступило мы все прекрасно знаем. Я лично считаю, что сейчас происходит ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ уничтожение Армии. И этого не видит только слепой.
 
Еще одна странность , мо сообщило , что нам нужны профи сержанты , но при этом данного контингента в нужном кол-ве так и нет , зато быстренько многих свернули , понятно , что в нынешних реалиях прапоры лишнее звено , понятно что перебор с высоким начальством , но ведь как то нужно это делать все вовремя , а мы все время опаздываем , ужель нужен некий фактор , который заставит все делать в срок !
 
Вот оно как должно быть!
А мы тут головы ломаем, понять не можем!


председатель Центрального совета ДОСААФ России Сергей МАЕВ:

Цитата

с переходом на одногодичный срок службы в армии, формированием качественно новой структуры Вооруженных Сил стране нужен новый солдат, способный с первых дней службы решать боевые задачи на современных, высокотехнологичных образцах вооружений. Необразованный новобранец не сможет управлять сложной военной техникой

Полный текст лозунгов, воззваний и концепций:

http://www.redstar.ru/2010/06/16_06/1_08.html


 
А где взять нового солдата который с первых дней всё умеет ? Видать очередной чиновник хочет денег . Причём больших денег .
 
Цитата
городилов пишет
А где взять нового солдата который с первых дней всё умеет ? Видать очередной чиновник хочет денег . Причём больших денег .

Не с первых дней а к 2020 году.
Я так понял они надеются на развитие генной инжинерии или еще чего подобного к тому времени, раз вколол и перед тобой универсальный солдат ;)
 
согласен с противниками ТАКИХ реформ!!!
начать нужно с фундамента- с четкого определения целей, задач, методов и этапов проведения реформ. С качественной проработкой нормативной базы.
Сегодня же мы видим броуновское шараханье из стороны в сторону- еще одно не дореформирование уже другое начинаем ломать ....
 
Цитата
Pronin пишет
согласен с противниками ТАКИХ реформ!!!
начать нужно с фундамента- с четкого определения целей, задач, методов и этапов проведения реформ. С качественной проработкой нормативной базы.
Сегодня же мы видим броуновское шараханье из стороны в сторону- еще одно не дореформирование уже другое начинаем ломать ....

А кто сказал что этих целей и задач нет?
Просто может у наших ветеранов обида что сии планы до них не довели и с ними не согласовали ... )
Череха - всегда первый!!!
4epexa.livejournal.com
6_rota.livejournal.com
 
Цитата
4epexa пишет
А кто сказал что этих целей и задач нет?
Просто может у наших ветеранов обида что сии планы до них не довели и с ними не согласовали ... )

А что-же Вы куски из предложения выдергиваете?
Цитата

начать нужно с фундамента- с четкого определения целей, задач, методов и этапов проведения реформ.
Как насчет методов и этапов, они тоже есть?
Всем привет с Родины ВДВ!!!
Sanuch.
 
Цитата
4epexa пишет
А кто сказал что этих целей и задач нет?
Просто может у наших ветеранов обида что сии планы до них не довели и с ними не согласовали ... )
Может быть они доведены до Вас или с Вами согласовывали? Так поделитесь, интересно ;)
 
Наконец-то нашли того - кто мешал приводить Армию к "новому облику". Теперь дела пойдут в гору, причем еще стремительней. Кто следующий?

Медведев уволил замминистра обороны Колмакова, "мешавшего" начальнику Генштаба




Всем привет с Родины ВДВ!!!
Sanuch.
 
теперь только держись... Наверное, таки теперь переформируют десантные дивизии в бригады.

PS Заодно и командующего РВСН поменяли
С неба об землю... и в бой!
 
Новости всё интереснее...

В Минобороны России и Генеральном штабе неофициально говорят о готовящихся отставках высшего генералитета «Следующим на увольнение готовят командующего ВДВ генерал-лейтенанта Владимира Шаманова. Он, скорее всего, будет уволен с военной службы по результатам разбора учений «Восток-2010», которые состоятся осенью этого года. Во время учений всегда бывают ЧП, как бы к ним хорошо не готовились, а любой промах легко поставить в вину», - рассказал «Аргументам.ру» источник в Генштабе России.

По словам офицера, просившего не называть его, Шаманову не простили то, что он «у высшего руководства страны через голову министра обороны и начальника ГШ продавил решение не расформировывать дивизии ВДВ и не превращать их в боенеготовые бригады, как в других видах и родах войск».

В окружении генерал-лейтенанта Шаманова отказались комментировать информацию о возможной отставке главкома, сообщим лишь, что «Владимир Анатольевич человек военный и привык выполнять приказы». По информации «Аргументов ру», если отставка состоится, то Шаманов будет назначен либо в Совет безопасности или в Главный штаб ОДКБ.

Напомним, что ВДВ по нормативным документам являются резервом Верховного главнокомандующего ВС РФ – Президента России.


источник: Аргументы.ру


С неба об землю... и в бой!
 
Этим журналюгам-аналитикам надо как минимум знать, что ВДВ не принимает участие в учении "Восток-2010".
 
Цитата
Sanuch пишет
Наконец-то нашли того - кто мешал приводить Армию к "новому облику". Теперь дела пойдут в гору, причем еще стремительней. Кто следующий?

Медведев уволил замминистра обороны Колмакова, "мешавшего" начальнику Генштаба

И это тоже в русле "реформ"
Рязанское военное училище впервые приостановило набор курсантов
http://lenta.ru/news/2010/06/24/paratroop/

 
Цитата
desant68 пишет
Этим журналюгам-аналитикам надо как минимум знать, что ВДВ не принимает участие в учении "Восток-2010".
ну раз не примут участие в учениях ''Восток-2010'' значит не готовы. Вот и повод . а что нормально всё по Их правилам .
Страницы: Пред. 1 ... 11 12 13 14 15 ... 50 След.
Читают тему (гостей: 1)

Яндекс цитирования liveinternet.ru: показано число просмотров за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня Все права на материалы, используемые на сайте, принадлежат их авторам.
При копировании ссылка на desantura.ru обязательна.
Professor - Создание креативного дизайна сайтов и любые работы с графикой