Десантура.ру
На главную Поиск по сайту Техподдержка
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Главная  |  Карта сайта  |  Войти  |  Регистрация

2С25 "Спрут-СД"



Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10 След.
RSS
2С25 "Спрут-СД", мнения
 
Цитата
об 960 пишет
:P Опытный образец ;)
Аналог пехотной "Вены"
А "Стратеги" всё бадаются! :lol: :lol: :lol:
1. Любопытно наличие эжектора. На Вене его вроде как нет.
2. Я себя в "Стратеги" не записывал - породистый "Тактик" однако. ;)
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата
Des пишет
...П-16 обеспечивает десантирование грузов ... до 21000 кг. Именно на П-16 десантировали ... 2С1 "Гвоздика".
Гвозику десантировали парашютным способом? А можно ли посмотреть на фото? Она ж тяжелая, зараза....
 
Цитата
s_33 пишет
Гвозику десантировали парашютным способом? А можно ли посмотреть на фото? Она ж тяжелая, зараза....
Пожалуйста ;)
С неба об землю... и в бой!
 
Цитата
об 960 пишет
Цитата
Flin пишет
Цитата
Harkonnen пишет
Вообще кто-то знает про другой "спрут", с Д-91Т?


??????
:P Опытный образец ;)
Аналог пехотной "Вены"
А "Стратеги" всё бадаются! :lol: :lol: :lol:
Так на этом фото вроде и есть "Обжимка", т.е. "Вена" на шасси "Спрута"
С неба об землю... и в бой!
 
DSH

Цитата

Цитата

Цитата

Бригады отдельные и автономные.
Источник/материал покажите пожалуйста....
Скажу больше. У них даже не бригады. У них батальоны бригад отдельные и автономные. Штаб бригады дивизии может получать в зависимости от задачь от 2-х до пяти батальонов в подчинение. В мирное время их ессно делят поровну.
Бригада "Страйкер" объеденила батальоны на "Страйкерах". Ессно. Така кака вооружение и БТ определяет тактику применения. Ессно части с одинаковым вооружением и БТ обЪеденили в тактическое соединение , для упрощения управления.

Амеры уже приличное количество лет работают, и не безуспешно, кстати, над проблемой смешанных объединённых вооруженных формирований составленных из различных родов войск. Активное внедрение автоматизированных процессов управления и современные средства связи этому способствуют. А в России проблемы аналогичного характера никак толком не решаются, хотя болтают об этом на каждом шагу уже давно.

Цитата

Не всего в 3.4 раза больше, а аж в 3.4 раза больше. ...

У некоторых товарищей присутствет непонимание того, что ТАКАЯ разница в нач. скор. ПРИНЦИПИАЛЬНО меняет баллистику снаряда, его угол падения и, соответственно, вероятность поражения цели типа "ТПРК в окопе".

Цитата

Тактика рулез.  Кстати немцкие самоходки из самоходных ПТ рот ПТ айбайтлунгов ПД только так и применялись. Как саможвижущиеся бронированные ПТ орудия. И применялись эффективно.

ИМХО, скорее "абтейлюнг" :)

Цитата

Коли броню нарастите он легким быть перестанет. А "Бушмайстер" Бредли с снарядами с сердечниками из обедненного урана все равно его бить будут. А когда перестанут он по весу ОБТ догонит. Не говоря уж про соврененые РПГ и ПТРК.

При наращивании защиты ЛТ может потеряться способность ЛТ плавать и бросаться с парашютом.

Цитата

Мнение. Как самоходное ПТ орудие с пушкой 2А-46 Спрут нужен. Голый мужик с большим молотком. С другим нет. Будет голым мужиком с маленьким молотком. Маленький молоток спасению самого дорогого не способствует.

Скорее так - голопузый с мечём против панцырника с мечём. :) Если это не кино со Шварценеггером-Конаном, то ставлю на панцирника 5 против 1. ;)

Цитата

Рядовому-К. А борьба с БТ противника из засад единственный способ применения против БТ МТ-12 и других ПТ орудий. Относитесь к Спруту как к ПТ орудию. Даже не САУ.

Важный момент к оценке ПТП вообще. НАТОвцы, будучи сильно обеспокоены советскими бронетанковыми кулаками ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАЛИСЬ от ПТ пушек ещё в 60-е гг (!!! ) сделав ставку на ПТРК. Единственная СПТП - германская "Ягдпанцер" с 90-мм пушкой, лишилась этой самой пушки и получила ПТРК ХОТ или ТОУ (в зависимости от модификации).
Отечественное упорство в желании иметь ПТП я могу объяснить только ругательствами. Впрочем, если бы богатая Советская армия захотела бы иметь самоходную ПТП - то это было бы хорошо. (Хотя, по большому счёту, ПТ формированиям важнее иметь пехотные, зенитные и артиллерийские подразделения, чем качать только ПТ мышцу. Но это уже особый разговор.)
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата

Скорее так - голопузый с мечём против панцырника с мечём.  Если это не кино со Шварценеггером-Конаном, то ставлю на панцирника 5 против 1.
Тактика рулит. И эффективность комплекса вооружения. Коли пушка пробивает броню ОБТ с высокой вероятностью почти неважно что пушка ОБТ пробивает Спрут со 100 %-й.
Аналог Поединок ПДП на БМД с амеровской МБр на БМП или БТР. Броняшка БМД чистая фикция. Для моральной поддержки.
 
Цитата
Мотопехота с Брэдли усиливается ОБТ. Зачем ей ЛТ? Остальное тоже что и я пишу.
Попробую обьяснить, про комлекс Брэдли+М8 я говорю прежде всего как:
а)альтернатива комплексу страйкер
б)средство усиления по типу шерридана

Цитата
А зачем он нужен? ЧТо это вообще за класс вы выдумали? Цели, задачи, особенности и пр. "особые приметы"?
Класс ЛТ появился далеко не вчера, в современном виде он представляет из себя следующее:
-танковая пушка калибра 90-120мм
-шасси БМП либо колесное, либо гусеничное

Смысл появления его как раз вот в чем:
-дешевое мобильное огневое средство предназначенное для борьбы с танками(прежде всего из засад), и огневой поддержки бтр/бмп и пехоты.

Цитата
Что "далеко не факт"?
я к тому, что в определенных условиях имеет смысл закупать\модернизировать устаревшие шасси, прежде всего по экономическим причинам, с другой же строны основным отличие современных машин состоит как раз в "борте" - обнаружение+комплекс вооружения, защишенность современных шасси относительно ПТ средств повысилась далеко не так сильно, и во многих случаях не стоит тех денег, которые за них просят (ВПК в странах запада зачастую базируется в самой европе\сша, и используют материалы местного производства, сталь например, плюс используется труд коренного населения, т.к. у эммигрантов бывают проблемы "с допуском", что очень сильно сказывается на цене шасси).

Цитата
Современое стрелковое оружие лучше чем АК обр.47г.
РПГ-7 - тоже устарел во всех отношениях.
ЗУ-23 - имеет нулевую эффективность всовременном противовоздушном бое.
От БО отказались ещё в 60-е приняв на вооружение СПГ-9.
СПГ-9 тоже стар и неспособен полноценно выполнять ПТ задачи.
А главное ко всему выше перечисленному - есть оружие БОЛЕЕ эффективное или есть возможность его создать.
БТР-50 актуален только если выбросить все его внутренности и заменить на новые. Ну и что тогда отстанется от БТР-50? Корпус? Какова стоимость корпуса машины относительно его наполнения? На то и выйдет.
Основные причины указаны выше...
Насчет АК - схема АК живее всех живых, насчет современного стрелкового оружия, оно либо базируется на схеме АК, либо это и есть АК. Надежнее\Дешевле\Проще Ак-47\АКМ так и не было ничего придумано... Американцы и кое кто еще склоняются как раз к схемам на базе АК.

Насчет ЗУ-23 - эффективность против чего??? Против реактивных самолетов??? А если против вертолетов, да еще с какими никакими апргейдами и из засад??? Опять же за ней осталась ниша наземных целей.

РПГ-7 - недавняя кампания кое-где показала, что РПГ-7 с современными выстрелами живее всех живых, и все решает "организация процесса"...

А где эта грань между БО и РПГ??? РПГ-29 это все таки БО или уже РПГ???

Цитата
БТР-50 актуален только если выбросить все его внутренности и заменить на новые. Ну и что тогда отстанется от БТР-50? Корпус? Какова стоимость корпуса машины относительно его наполнения?
Я к тому говорю, что именно в случае с шасси общий коофициент "эффективности" зависит именнно от комплекса обнаружения+вооружения, шасси же играет гораздо меньшую роль... Однако

Цитата
Знаю. Не Приказ же МО мне вам приводить? Да и кто бы мне его дал?
Это догадки или через "третьих лиц"??? Я к тому что тут достоверность\реальность информации может быть очень разной, и "источники"\идеи сильно противоречить друг другу.

Цитата
Так. Но в том то и дело что её активно кто-то из стариков лоббировал.
Ну вот опять же, кто лоббировал, когда, зачем, в каком качестве???? В лучшем случае это все может быть на уровне догадок\слухов - и трактовать все будут как кому нравится...

Цитата
Но только не в СССР обр. 1989 г.! Какая там нахрен реклама!
Ну не реклама - "имиджевых" так сказать... Что-то вроде этого точно было, на форуме и в округе проскакивало...

Цитата
Термин "домыслы" несут в себе автоматически заложенный негативный смысл. А термин "результат анализа" - нет.
Называние "домыслов" - "результатами анализа" называется другим не менее интересным термином "мошенничество". :-)

Цитата
Мой анализ не только не противоречит сложившейся ситуации,
Переводя на нормальный язык: "Мои догадки на эту тему никак не противоречат комплексу моих же догадок на счет всей этой ситуации"... ну и???

Цитата
Ну да, ну да... Я американоид и друг Новодворской. Вы меня раскрыли! Ой вэй!
Если бы Р-к был бы "другом Новодворской" все было бы гораздо прозаичнее... "друзей Новодворской и американоидов" и так хватает, на других "форумах"...

Цитата
доказать обратное мною
Интересный "пассаж"... Кто, что и кому должен доказывать???

Цитата
И что там? Амеровский десант имеет ПНВ и ТПВ меньше чем я говорил?
процитирую:
Р-К:
---------------------
А также 15 тепловизоров и того, что у нас именуется ЛПР но с ночной ветвью.
---------------------
hc:
---------------------
Это наверное из ЗВО того же выпуска, в котором в 101 ДШД четыреста с лишним вертолетов... Хотя их там, если мне не изменяет память, что-то около 265...
---------------------
Р-К:
---------------------
- ночной лазерный прибор разведки AN/PVS-6 - 8-9 ед.
- ночной наблюдательный прибор AN/TAS-5 - 6 ед.
+ тепловизионные прицелы на ПТРК - 2 ед.
---------------------
hc:
---------------------
AN/TAS-5 это охлаждаемый тепловизор для ПТУРСа M47 Дрэгон, им-то на смену и пришли пресловутые Javelin'ы. Ресурс у AN/TAS-5 2 часа...
AN/PVS-6 это по сути тот же бинокль с дальномером и никакого ночного канала на нем нет.
---------------------

>>>>

Р-К:
---------------------
Фактически, в амерской пар.-дес. роте ПНВ было по 2 шт. на каждого
---------------------
hc:
---------------------
Это только если все БОИПы в одну кучу смешать... На самом деле там везде по одной штуке ПНВ, причем кое-где, например в управлении, есть дефицит...
---------------------

Отвечая на вопрос - да меньше чем ты говорил, значительно меньше... 15 ТПВ на проверку оказались
совсем другим.

Цитата
Вот именно что БМД первых серий - 1, 2 и 3. О чём я и пишу который раз! А при наличии БМД-4 Спрут-СД не нужен.
Мы опять возвращаемся к тому с чего начали... Спрут в МП + Спрут на усиление ВДВ на БМД 1/2/3 вполне хватает для очень приличной серии... Что до БМД-4, то тут встает вопрос, а так ли нужен ли этот БМД-4 при нормально модернизированных БМД + Спрут??? И сколько этих БМД-4 нужно???

Цитата
Уважаемый, вы русский язык понимаете? Уж который раз вы не способны понять ОДНОЗНАЧНЫЙ смысл моей фразы!
И если вы считаете, что 3,4-кратная разница в нач. скорости это "всего лишь",
всего лишь это при учете начальной скорости обычных танковых боеприпасов, всмысле БПСов:-) И так понятно, что все разговоры о низкий начальных скоростях идут и от требований к наполнению снарядов... То то Одинцов "рекламировал" некий "новый" 152-мм боеприпас "вежливо умалчивая", что к нему нужна не просто "специальная пушка", а целое "семейство"... И тем не менее - подавляющий рост эффективности современной артиллерии заключен именно в системах связи\управления\разведки\целеуказания, а не в "новых" артсистемах... Достаточно разработать\дополнить б\к существующих систем...

DSH

Цитата
Скажу больше. У них даже не бригады. У них батальоны бригад отдельные и автономные. Штаб бригады дивизии может получать в зависимости от задачь от 2-х до пяти батальонов в подчинение. В мирное время их ессно делят поровну.
Бригада "Страйкер" объеденила батальоны на "Страйкерах". Ессно. Така кака вооружение и БТ определяет тактику применения. Ессно части с одинаковым вооружением и БТ обЪеденили в тактическое соединение , для упрощения управления
Источник покажите пожалуйста???

Цитата
Извините а нахрена прокладка между БМП и танком. Гораздо эффективнее ОБТ поддержанные "тяжелыми" БМП с уровнем БЗ почти на их уровне. Вроде Мардера-2. Бредли с ее 24 тоннами и ДЗ недалеко от Мардера ушла.
Боевая масса Бредли М2А2 / М2А3 - 28-35 тонн (!!!)

Цитата
Коли броню нарастите он легким быть перестанет. А "Бушмайстер" Бредли с снарядами с сердечниками из обедненного урана все равно его бить будут. А когда перестанут он по весу ОБТ догонит.
Не говоря уж про соврененые РПГ и ПТРК.
На РПГ есть продвинутое ДЗ и КАЗы, что касается "Бушмастера", даже весьма проамериканские ресурсы выдают на 1000м - 60мм, на 1500 - 50-55мм ничего сверхестественного... Массу тридцатьчетверки не напомните???:-)
 
Цитата

Источник покажите пожалуйста???
На слово не верите ? Треба печатное слово ?Откойте ЗВО.
Вот цитата :
"Зарубежное военное обозрение" 04'1996
Цитата

ОБЩЕВОЙСКОВАЯ БРИГАДА СУХОПУТНЫХ ВОЙСК США В ОСНОВНЫХ ВИДАХ БОЯ
Полковник Л.ГНЕЗДИЛОВ, кандидат военных наук, доцент

Согласно полевым уставам и наставлениям[/COLOR] армии США бригада является основным тактическим соединением[/COLOR], мотопехотный и танковый батальоны - боевыми частями[/COLOR], а рота, взвод, отделение - подразделениями. Общевойсковая бригада дивизии США постоянного состава не имеет[/COLOR]. На период выполнения боевых задач он определяется решением командира дивизии. Бригада может включать два - пять мотопехотных (пехотных) и танковых батальонов, один-два дивизиона 155-мм самоходных гаубиц, батарею ПЗРК <Стингер>, саперную роту. Бригада может поддерживаться батальоном противотанковых вертолетов, подразделениями полевой артиллерии, ПВО и инженерного обеспечения. Непосредственную авиационную поддержку ей может оказывать тактическая авиация (не менее 20 самолето-вылетов в сутки).
Расшифровывать что есть :
Соединение.
Часть.
Подразделение.
?
Цитата

Боевая масса Бредли М2А2 / М2А3 - 28-35 тонн (!!!)
Тем более. На х.... тогда ЛТ ?
Цитата

На РПГ есть продвинутое ДЗ и КАЗы, что касается "Бушмастера", даже весьма проамериканские ресурсы выдают на 1000м - 60мм, на 1500 - 50-55мм ничего сверхестественного... Массу тридцатьчетверки не напомните???:-)
Какими снарядами БП ?Коли разговор про Т-34 БП 76.2 мм Ф-34 не вспомните ? А это 54 мм на 1000 м . И вы говорите ничего сверхестественного для 25 мм пушки ?Масса 29-32 тонны при броне 45-90(лоб) мм (после войны). А лоб Т-72С и Леопард -2 не смог пробить на опытном обстреле
Задача. Какова масса танка по проекту , неуязвимого для бушмайстера ?
Цитата

Класс ЛТ появился далеко не вчера, в современном виде он представляет из себя следующее:
-танковая пушка калибра 90-120мм
-шасси БМП либо колесное, либо гусеничное
Это не ЛТ. Это машины огневой поддержки. колоссальная разница в тактике применения.
 
Цитата

Общевойсковая бригада дивизии США постоянного состава не имеет.
Как не имеет??? Вам показать штаты их бригад и дивизий где есть и четко указанные управления бригад, и состав этих бригад четко определен??? Другое дело что есть еще и cross-attaching(он же обмен батальонами между бригадами, ротами между батальонами(создается Task Force - БТГ), и взводами между ротами(создается Team - РТГ)) и тем не менее в TOE у них все указано очень точно... Подробности на globalsecurity...

Цитата

На слово не верите ? Треба печатное слово ?Откойте ЗВО.
Прежде всего интересовали подробности о бригадах на страйкерах...

Цитата

Какими снарядами БП ?Коли разговор про Т-34 БП 76.2 мм Ф-34 не вспомните ? А это 54 мм на 1000 м . И вы говорите ничего сверхестественного для 25 мм пушки ?
Да абсолютно ничего сверхествественного, учитывая огромную пропасть в плане материаловедения и станкостроения между уровнем начала 40-х и скажем серединой 80-х/90-х... Это неговоря уже о использовании обедненного урана...

Цитата

Масса 29-32 тонны при броне 45-90(лоб) мм (после войны).

Цитата

Задача. Какова масса танка по проекту , неуязвимого для бушмайстера ?

Т-34/76 в среднем имело боевую массу около 28 тонн, при бронировании
лоб корпус - 45мм/60градусов
бок корпуса - 40мм/40градусов
тыл корпуса - 40мм/47.5градусов
крыша корпуса - 20мм
днище корпуса - 20мм
башня - 50/30градусов
Это усредненные данные по машинам разных выпусков.

Т.е. даже броню тридцачетверки с 1500м бушмастер может и не пробить:-)
А это уровень начала 40-х. :-)
Кстати посмотрите на распределение бронирования - крайне нетипичное для современных БМП.

Просто дело в том, что Бредли затачивался для борьбы "бушмастером" именно с БМП-1, и машина несколько другая по концепции...

Насчет массы легкого танка\бмп способного выдержать "бушмастер" - вопрос конечно интересный, задача для современных конструкторов стоит скорее обеспечить защиту от ПТУРсов\РПГ(всмысле ДЗ). Думаю что комплект способный прикрыть от "бушмастера" будет весить не более 2-3 тонн, т.к. например металло-полимерный блок + экраны на Т-55\Т-62 весят 1.9 тонны, а уровень защиты обеспечивают гораздо более высокий. Если же в более серьезном варианте, то наверное около 4, как например на БПМ-3... Итого БМП-2 с таким комплектом будет весит около 18 тонн.

Цитата

Тем более. На х.... тогда ЛТ ?
Так огневая поддержка и т.д.

Цитата

Это не ЛТ. Это машины огневой поддержки. колоссальная разница в тактике применения.
Посмотрите например fas.org - термины лт, машина огневой поддержки, и танкдестроер используются в отношении одних и тех же машин.
 
Цитата

Важный момент к оценке ПТП вообще. НАТОвцы, будучи сильно обеспокоены советскими бронетанковыми кулаками ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАЛИСЬ от ПТ пушек ещё в 60-е гг (!!! ) сделав ставку на ПТРК.
Глядим штаты их ROAD Div, c первой половины 60-х
1. Много-много безоткаток(90мм М67, 106мм М40) и гранатометов (М20 "Super Bazooka").
2. Легкие танки М41 в разведке
3. 15-24 ATGM Entac

В дальнейшем как минимум до 78 года у них сущестовали те же легкие танки Шерридан.

Цитата

Единственная СПТП - германская "Ягдпанцер" с 90-мм пушкой, лишилась этой самой пушки и получила ПТРК ХОТ или ТОУ (в зависимости от модификации).
1. JagdPanzer пушечный и JadgPanzer ракетный.
Машины производились в 1965-1967 и 1967-1968 годах, было произведено 750 и 370 машин соотвественно(соотношение 2 к 1)... По HSIII(1970-е) состояли на вооружении PanzerJaeger Bn, 2 роты на пушечных JagdPanzer'ах, 1 рота на ракетных JagdPanzer'ах. Ракетный вариант оснащался птурсами SS-11...
Ягд-Панзер Ягуар и Ягуар 2 появились только в 1978 и 1982 году соотвественно...
2. На всю НАТО в 60-х было все несколько вариантов легкий танков\легких пт-сау:
1)М41
2)Ягд-Панзер (Германия, 1965)
3)АМХ-13 (Франция, 1966)
4)Гусеничный Скорпион с 76мм пушкой (Англия, 1972)
5)М551 Шерридан (США, 1968)

2А29 (МТ-12), 2А62 (Жало-Б, Жало-С), 2А45М\2А75 (Спрут-Б, Спрут-С)
Штатный БК МТ-12:
10 х БПС
6 х КПС
4 х ОФС

Спрут и Жало планировались именно как замена МТ-12, а не как замена Д-30... Стрельба с ЗОП имела чисто вспомогательное значение. Причем изначально указывалось, что необходимо разработать и самоходные, и буксируемые варианты. (при этом не указывается, где, сколько и в каком соотношении). (Жало-С был разработан, и прошел испытания, его модернизированное шасси от БТР-60 в последствии стало основой для БТР-70).

(Насчет же ПТ пушек - указывают их кое-где иногда по целых 12 штук на всю дивизию:-))

Цитата

У некоторых товарищей присутствет непонимание того, что ТАКАЯ разница в нач. скор. ПРИНЦИПИАЛЬНО меняет баллистику снаряда, его угол падения и, соответственно, вероятность поражения цели типа "ТПРК в окопе".
О чем вообще речь??? О стрельбе прямой наводкой, или о стрельбе с ЗОП???
Покажите в каких задачах принципиально БМП-4 лучше пары Спрут-Миномет???
Поясню свою позицию - конечно 100мм пушка, ПТУРС + 30мм пушка и АГС, да еще для каждого отделения, это конечно "круто", как в свое время (середина 60-х) было "крутой" идея наделить каждое отделение "плавающим самоходным ПТУРСом и СПГ, способным перевозить 8 человек с защитой от ОМП" ака БМП-1, и тем не менее...
Кстати, а посчитайте вероятность поражения такой цели с учетом ОФС с дистанционным подрывом???

Цитата

БТР-50 актуален только если выбросить все его внутренности и заменить на новые. Ну и что тогда отстанется от БТР-50? Корпус? Какова стоимость корпуса машины относительно его наполнения?
Вот именно... Подумайте, почему сегодня продают\предлагают зарубеж БТР-50 именно с замененными внутренностями и продленным ресурсом???
 
ув. hoochiecoochie , вообще-то я решил более не вступать с вами в полемику ибо увидел что обладая некоторыми фактическими знаниями, вы в большинстве ситуаций не можете их реально оценить, понять СМЫСЛ тех или иных ТТХ оружия и т.д.
Но раз вы так упорно таки пытаетесь, то я, всё-таки вам отвечу.

Итак.

Цитата
Глядим штаты их ROAD Div, c первой половины 60-х
1. Много-много безоткаток(90мм М67, 106мм М40) и гранатометов (М20 "Super Bazooka").
2. Легкие танки М41 в разведке
3. 15-24 ATGM Entac
В дальнейшем как минимум до 78 года у них сущестовали те же легкие танки Шерридан.
1. К концк 60-х гг. все БЗО и гранатомёты-базуки в армии США заменены ПТРК ТОУ и Дракон. Например в штатах 1971 уже только ПТУР.
2. ЛТ М41 это разведывательная боевая машина, если хотите - разведывательный ЛТ, но никак не СПТП. Это напрямую следует из их места в ОШС и ТТХ.
3. Энтак были поставлены в мизерных количествах и очень быстро сняты с вооружения.
4. ЛТ Шеридан является логическим развитием (по предполагаемому боевому применению) ЛТ М41. Это никакая не СПТП. Это ещё одно подтверждение того, что не надо путать эти два класса машин - только в некоторых случаях по своим ТТХ ЛТ могут выполнять функции СПТП.

Цитата
[QUOTE]1. JagdPanzer пушечный и JadgPanzer ракетный.
Машины производились в 1965-1967 и 1967-1968 годах, было произведено 750 и 370 машин соотвественно(соотношение 2 к 1)...
По HSIII(1970-е) состояли на вооружении PanzerJaeger Bn, 2 роты на пушечных JagdPanzer'ах, 1 рота на ракетных JagdPanzer'ах. Ракетный вариант оснащался птурсами SS-11...
Ягд-Панзер Ягуар и Ягуар 2 появились только в 1978 и 1982 году соотвественно...
Вот я и указываю эти машины как фактически единственные СПТП в НАТО. :P

Цитата
2. На всю НАТО в 60-х было все несколько вариантов легкий танков\легких пт-сау:
Вы не имеете право здесь ставить дробь со смыслом де это мол одно и тоже - ЛТ/СПТП. См. выше почему.

Цитата
1)М41
Чисто разведывательная машина. Против ОБТ бороться не способна (даже в т.ч. и с Т-55).

Цитата
2)Ягд-Панзер (Германия, 1965)
Единственный. Как я и указывал.

Цитата
3)АМХ-13 (Франция, 1966)
Это тоже скорее разведывательный ЛТ. И состоял он на вооружении исключительно бронекавалерийских частей, а не специализированных истребительно-противотанковых подразделениях, хотя его ТТХ позволяют бороться с ОБТ из засад (характерный приём СПТП).

Цитата
4)Гусеничный Скорпион с 76мм пушкой (Англия, 1972)
Состоял на вооружение опять таки разведывательных (бронекавалерийских) полков. Против ОБТ (даже Т-55 50-х гг.) он бороться не способен. Никак не СПТП.

Цитата
5)М551 Шерридан (США, 1968)
См. выше. И, добавлю - как противотанковая машина это скорее самоходный ПТРК чем СПТП. ибо ПТ свойства обеспечиваются ПТУР "Шилейла", а не БКС или БПС! :P

Цитата
2А29 (МТ-12), 2А62 (Жало-Б, Жало-С), 2А45М\2А75 (Спрут-Б, Спрут-С)
А это вы зачем привели?
Жало-Б было устаревшим и не способным поражать ОБТ уже в момент разработки. Жало-С - соответственно, тоже. ИМХО - типичный попил это был.

Цитата
Спрут и Жало планировались именно как замена МТ-12, а не как замена Д-30...
Для советских ВДВ (i-й раз повторяю - для ВДВ!!!) "Спрут-Б" виделся как замена 85-мм самодвижущейся пушки СД-44, 122-мм буксируемой гаубицы Д-30. Спрут-С выделся заменой давно устаревших АСУ-85 с той же принципиальной способностью вести как огонь с ЗОП, так и в качестве СПТП.

Цитата
Стрельба с ЗОП имела чисто вспомогательное значение.
Но только не для советских ВДВ у которых дефицит артподдержки.
Для СВ это уже конечно, неактуально.

Цитата
Причем изначально указывалось, что необходимо разработать и самоходные, и буксируемые варианты. (при этом не указывается, где, сколько и в каком соотношении).
Ну и в каком соотношении?

Цитата
(Насчет же ПТ пушек - указывают их кое-где иногда по целых 12 штук на всю дивизию:-))
В танковой. В мотострелковой их было много больше.


Цитата
О чем вообще речь??? О стрельбе прямой наводкой, или о стрельбе с ЗОП???
Речь идёт о способности оружия (системы) поражать вообще.
Так вот, в связи с принципиально большим углом падения при стрельбе из орудия 2А70 снаряд этот обладает большим по эффективности действием чем более тяжёлый снаряд из танковой 125-мм пушки. Вкупе с навороченной СУО это даёт возможность имея дорогую "боевую платформу" поражать цель дешёвым боеприпасом с вероятностью близкой к 1,0.
Это для стрельбы прямой наводкой - т.е., с открытой ОП. При стрельбе с ЗОП ситуация аналогична по тем же причинам.

Цитата
Покажите в каких задачах принципиально БМП-4 лучше пары Спрут-Миномет???
Всё же хотелось бы уточнить - какой мионмёт? Видимо имеется в виду 82-мм... Так вот, попробую перечислить.
1) БМД-4 способна обнаружить и быстро, в "реал тайм" уничтожить опасную цель. Обнаружил - дал очередь из 30-мм автомата что-бы расчёт ПТО пр-ка "пригнулся"; а экипаж БМД проводит мероприятия по выстрелу из 100-ки. Выстрел из 100-ки - цель "ПТС в окопе" поражается с вероятностью 0,9. Спрут-СД на это не способен.
2) Используя дешёвые обычные ОФСы выполнение любой огневой задачи БМД-4 будет дешевле чем Спрутом-СД.
3) 82-мм 3-кг мина имеет многократно меньшую эффективность по действию у цели чем 100-мм 12-кг ОФС. Более того - способна, например, к поражению пр-ка в окопах половинного профиля только в случае прямого попадания, тогда ка 12-кг ОФСу достаточно близкого (думаю в радиус 5-6 м). А 120-мм миномёт - его надо сравнивать уже с Ноной-С ;)

Цитата
Поясню свою позицию - конечно 100мм пушка, ПТУРС + 30мм пушка и АГС, да еще для каждого отделения, это конечно "круто", как в свое время (середина 60-х) было "крутой" идея наделить каждое отделение "плавающим самоходным ПТУРСом и СПГ, способным перевозить 8 человек с защитой от ОМП" ака БМП-1, и тем не менее...
Не надо сравнивать 72-мм гранатомёт (де-факто) 2А28 с 100-мм полноценным орудием 2А70. Тем более ни в какое сравнение не идут комплексы прицеливания.
Место БМД-4 в ОШС и в боевом порядке подразделений ВДВ, как мне представляется, пока толком не определено. Варианты пока только прорабатываются как экпериментальные. Имеется недопонимание командирами особенностей ТТХ БМД-4 и наиболее эффективного их применения. (Это указывается в открытой печати).

Цитата
Кстати, а посчитайте вероятность поражения такой цели с учетом ОФС с дистанционным подрывом???
Из чего? Спрутом-СД при стрельбе с ООП и с ЗОП?
Так уже указывал на недостаток таких снарядов при стрельбе с ООП:
- трудности с прицеливанием - нужно очень точное определение дальности до цели, чего ЛД далеко не всегда может обеспечить по типовой цели;
- корректированием огня (не виден разрыв);
- трудности с надёжным определением поражена цель или нет;
- необходимостью дополнительной операции по введениево взрыватель снаряда установок по времени его подрыва (это конечно легко автоматизируется, но, всё-равно, есть дополнение);
- наконец, дистанционный взрыватель и сам снаряд с ГПЭ банально дороже обычного ОФСа.
СУО БМД-4 конечно же тоже испытывает аналогичную проблему с измерением дальности, но наземный а не воздушный разрыв даёт возможность коррекции следующего выстрела.
При стрельбе с ЗОП... А вот вы сами помыслите, что будет эффективнее при стрельбе с ЗОП! ;) А я устал.

Цитата
Вот именно... Подумайте, почему сегодня продают\предлагают зарубеж БТР-50 именно с замененными внутренностями и продленным ресурсом???
И как успехи с продажами? Я не знаю, я спрашиваю.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата
вообще-то я решил более не вступать с вами в полемику ибо увидел что обладая некоторыми фактическими знаниями, вы в большинстве ситуаций не можете их реально оценить, понять СМЫСЛ тех или иных ТТХ оружия и т.д.
Р-к, опять же это ваши же домыслы\штампы... По вашему я не понимаю разницу между пушкой и гаубицей??? И в более широком смысле между стрельбой настильной и стрельбой навесной???

Цитата
1. К концк 60-х гг. все БЗО и гранатомёты-базуки в армии США заменены ПТРК ТОУ и Дракон. Например в штатах 1971 уже только ПТУР.
Вот видите, раньше это было в 60-х... :-)

Цитата
разведывательный ЛТ, но никак не СПТП. Это напрямую следует из их места в ОШС и ТТХ.
Здесь вот в чем дело... Особенности ТТХ легкого танка я назвал несколько сообщений назад. Что по вашему если легкий танк поставить в бронекавалерия это легкий танк, если в разведку, то это разведовательная машина, а если в АТ батальон то это уже ПТ-САУ??? К одним и тем же машинам применяются названия и легкий танк, и танк дестроейер, и МГС.... МГС это вообще то название программы US Арми...

Цитата
3. Энтак были поставлены в мизерных количествах и очень быстро сняты с вооружения.
Фактически Энтак был основным ПТУРСом амеров в 60-х... За ним сразу же пришел ТОУ (т.к. отдавать эту нишу никто не хотел)... Всего выпуск Энтака около 140 тыс штук, примерно половина всего выпуска первого ТОУ (BGM-71A), который был основным ПТУРСом 70-х... Или около 22 процентов выпуска ТОУ всех марок, что очень даже неплохо, для ПТУРСа 60-х... (понятно, что с темпами выпуска в СССР - 75 тыс штук 1983 года не сравнить, не говоря уж о более ранних годах когда выпуск был в 25-40 тыс штук в год)

Цитата
. ЛТ Шеридан является логическим развитием (по предполагаемому боевому применению) ЛТ М41. Это никакая не СПТП. Это ещё одно подтверждение того, что не надо путать эти два класса машин - только в некоторых случаях по своим ТТХ ЛТ могут выполнять функции СПТП.
Вспомните определение ЛТ
-крупнокалиберная пушка (от 76мм до 120-125мм)
-обычно легкое шасси от бмп\бтр

Назначение же ЛТ было придумано еще в 30-х
-разведка
-сопровождение танков
-огневая поддержка

Цитата
Вот я и указываю эти машины как фактически единственные СПТП в НАТО.
Еще раз, по вашему грань проходит по принадлежности к тем или иным батальонам, по моему же дело прежде всего в ТТХ. Что итальянский кентавр это ПТ-Сау, а не легкий танк, только потому что одна из его задач в той или иной мере это борьба с танками??? Давайте уж тогда Абрамс в легкие танки запишем, он ведь тоже числится в бронекавалерии... :-)

Цитата
Вы не имеете право здесь ставить дробь со смыслом де это мол одно и тоже
Я не имею права??? (удивляюсь)... Почему тогда по вашему АМХ-30 нельзя записывать в легкие танки, он ведь числится за бронекавалерией??? И тем более, по сегодняшним меркам, не является ОБТ...

Цитата
Чисто разведывательная машина. Против ОБТ бороться не способна (даже в т.ч. и с Т-55).
Простите, но ПТ-76 с базовой пушкой тоже не способен бороться с ОБТ, так что теперь, вычеркнем его из списка легких танков и запишем в разведывательные машины??? Кстати, если память не изменяет, подразделения на ПТ-76 иногда именуются ".... легких танков"??? Так что теперь, его нельзя записывать и в ЛТ, потому как он не входит в состав разведподразделений??? На М-41 вообще ставится иногда и 90мм, и были варианты с пушками покрупнее...

Цитата
Единственный. Как я и указывал.
Это если всю классификацию "передрать" на другой лад...

Цитата
Это тоже скорее разведывательный ЛТ. И состоял он на вооружении исключительно бронекавалерийских частей, а не специализированных истребительно-противотанковых подразделениях, хотя его ТТХ позволяют бороться с ОБТ из засад
Принадлежность к тем или иным батальонам не определяет классификацию машины... Вернее не в той мере... Прежде всего важно ТТХ, если машину одного и того же класса состоит в штате например бронекавалерии, мы можем назвать ее хоть ЛТ, хоть танк дестроером, хоть МГС... И это будет верно... Тоже самое будет в случае если она находится в составе противотанковых и других (скажем батальон\рота ЛТ) подразделений... Кстати, АМХ-13 с 90мм пушкой, в Венесуэле состоит в танковых (!!!) батальонах...

Цитата
, добавлю - как противотанковая машина это скорее самоходный ПТРК чем СПТП. ибо ПТ свойства обеспечиваются ПТУР "Шилейла", а не БКС или БПС!
Ну так... Что наши ОБТ лет так 30 вооружены КУРВ, но никому еще не приходило записывать их в самоходный ПТРК... Да кстати, а как будем например с БМП-3, у нее же тоже ствол используется для стрельбы ПТУРСом??? Или с тем же М60А2??? На нем тоже стоит та же пусковая установка, для ПТУР "Шилейла", и у него тоже "ПТ свойства обеспечиваются ПТУР "Шилейла", а не БКС или БПС!". М60А2 тоже запишем в самоходные ПТРК??? Или тот же спрут, загруженный ОФС и ПТУРС без БПС и КПС??? С ним то как??? Он тоже становится самоходным ПТРК???

Цитата
А это вы зачем привели?
Для того чтобы избавится от разных кривотолков... И однозначно указать, что стрельба ОФС с ЗОП для этих орудий является чисто вспомогательной...

Цитата
Жало-Б было устаревшим и не способным поражать ОБТ уже в момент разработки. Жало-С - соответственно, тоже.
Много какого оружия, установленного на самых различных не способно поражать ОБТ во фронтальную проекцию... Например АМХ-13\90 не мог поражать Т-55 в лобовую проекцию башни...

Цитата
ИМХО - типичный попил это был.
Несогласен... Конструкторы вообще-то, во время поиска, выдают очень много разнообразных идей и машин, и где-то их нужно обкатывать... На то оно и называется ОКР. С 2С14 Жало-С очень интересная история, по тому как, его шасси, например, стало прообразом БТР-70... Да и сама идея дешевого\массового ЛТ весьма интересна...
Что до классификация - у меня один из источников это Опфор Экьюпмент Гайд от Трэдок...

Цитата
Для советских ВДВ (i-й раз повторяю - для ВДВ!!!) "Спрут-Б" виделся как замена 85-мм самодвижущейся пушки СД-44, 122-мм буксируемой гаубицы Д-30. Спрут-С выделся заменой давно устаревших АСУ-85 с той же принципиальной способностью вести как огонь с ЗОП, так и в качестве СПТП
И я вас, в стодесятый раз прошу - источник покажите пожалуйста??? Потому как думается, что это все могло быть, в лучшем случае, на уровне предложений\концепций, во время "мозгового штурма"... Наверняка такие "поклепы" заменить пушку полкового калибра, уж для ВДВ то, на пушку "с более широкими ПТ возможностями" были и намного раньше темы Жало\Спрут. И тем более понятно откуда это все берет свое начало - от наличия в бк разнообразной артиллерии в ВОВ ПТ снарядов, от предвоенной идеи универсализма артиллерии витавшей во всем мире, и от того же ЗиС-3 :-)

Цитата
Ну и в каком соотношении?
А кто его знает?? :-)

Цитата
В танковой. В мотострелковой их было много больше.
Покажите, где???
В статье на орбате указано, что МТ-12 у нас были в штате ПТ батальонов, 12 штук + 9 БРДМ с птурсами и именно в штате МСД... А какие могут быть ПТ-батальоны в ТД???

Цитата
Так вот, в связи с принципиально большим углом падения при стрельбе
Всмысле в более навесной траектории похожей скорее на минометную???

Цитата
Это для стрельбы прямой наводкой - т.е., с открытой ОП.
А я же про стрельбу с ОП с хорошей настильной траекторией, близкой к балистики ОФСа танковой пушки... Потому как широкоизвестный по СМИ и мемуарам прием "танковая карусель" касается именно танковой пушки, а не 12,7 мм пулемета.. :-)

Цитата
Вкупе с навороченной СУО это даёт возможность имея дорогую "боевую платформу" поражать цель дешёвым боеприпасом с вероятностью близкой к 1,0.
У вас есть данные о технической кучности 2А70 при стрельбе ОФСом??? Чем эта штука лучше 120мм миномета с корректировщиком вооруженного нормальным комплексом??? А если минометы вооружить боеприпасами либо с лазерным целеуказанием, либо с привязке по GPS\Глонасс??? (т.е. буквально в снаряде стоит приемник GPS, и он корректируется по его сигналам, такой комплекс стоит на порядок дешевле обычной лазерной подсветки, обладая при этом большей скрытностью\надежностью см. JDAM\КАБ-500С) Я уж не говорю о том, что один БМП-3М стоит гораздо больше батареи 120мм минометов...

Цитата
Всё же хотелось бы уточнить - какой мионмёт? Видимо имеется в виду 82-мм...
Конечно 120мм... 100мм это уже полковой калибр...

Цитата
Не надо сравнивать 72-мм гранатомёт (де-факто) 2А28 с 100-мм полноценным орудием 2А70. Тем более ни в какое сравнение не идут комплексы прицеливания.
Р-к - там ведь указано, что БМП-1,и комплекс вооружения, да на каждое отделение, это было очень круто для своего времени (середина 60-х).

Цитата
Место БМД-4 в ОШС и в боевом порядке подразделений ВДВ, как мне представляется, пока толком не определено. Варианты пока только прорабатываются как экпериментальные. Имеется недопонимание командирами особенностей ТТХ БМД-4 и наиболее эффективного их применения. (Это указывается в открытой печати).
Вот о чем и я говорю... Ее место пока только в "лидерных полках"... Что до ТТХ... А какие данные по балистике 2А70 известны??? (кроме основных)

Цитата
Из чего? Спрутом-СД при стрельбе с ООП и с ЗОП?
C ООП...

Цитата
- трудности с прицеливанием - нужно очень точное определение дальности до цели, чего ЛД далеко не всегда может обеспечить по типовой цели;
БМД-4 это тоже касается...:-)

Цитата
корректированием огня (не виден разрыв)
Это вопрос СУО:-)

Цитата
  трудности с надёжным определением поражена цель или нет;
Вообще это проблема характерна для всего современного ТВД:-)

Цитата
- необходимостью дополнительной операции по введениево взрыватель снаряда установок по времени его подрыва (это конечно легко автоматизируется, но, всё-равно, есть дополнение);
Так это минимальное дополнение на фоне всего современного СУО, и безусловно это все автоматизируется...

Цитата
При стрельбе с ЗОП... А вот вы сами помыслите, что будет эффективнее при стрельбе с ЗОП!
Миномет, да и значительно дешевле:-) Для Спрута это вспомогательные задачи...

Цитата
И как успехи с продажами? Я не знаю, я спрашиваю.
Черт его знает, они не все и не всегда афишируют... В этом случае важен сам факт... По (около)мировым ценам дешевле менять внутренности, а не покупать новое шасси...
 
Цитата
По вашему я не понимаю разницу между пушкой и гаубицей??? И в более широком смысле между стрельбой настильной и стрельбой навесной???
Да. Вы не понимаете разница в характере действия снарядов выпущенных из этих типов орудий у цели.
Может быть, после моих объяснений, уже начали что-то понимать но стыдно признаться у кого научились. Бывает.

Цитата
Вот видите, раньше это было в 60-х... :-)
Решение принято в 60-х. К концу 60-х - реализовано. Реализация решения требует времени. Теперь понятнее? Право, я вам как ребёнку всё разжёвываю - ликбез простейших логических понятий провожу.

Цитата
Особенности ТТХ легкого танка я назвал несколько сообщений назад...

Вспомните определение ЛТ
-крупнокалиберная пушка (от 76мм до 120-125мм)
-обычно легкое шасси от бмп\бтр
Назначение же ЛТ было придумано еще в 30-х
-разведка
-сопровождение танков
-огневая поддержка
Это ваше личное определение. Под это определение засовывается масса машин с смыми разными ТТХ и соответственно с боевыми возможностями.

Цитата
Что по вашему если легкий танк поставить в бронекавалерия это легкий танк, если в разведку, то это разведовательная машина, а если в АТ батальон то это уже ПТ-САУ???
А вы знаете, что уже при выдаче ТТЗ на машину определяется куда в ОШС она будет вставляться и какие задачи выполнять? В зависимости от этого и формируются ТТТ на машину, определяется баланс характеристик. Хотим более-менее универсальный ЛТ - получаем одно (М41, Шеридан, ПТ-76), хотим ЛТ оптимизированный как истребитель танков - получаем другое (Спрут-С, Кентавр, АМХ-10RC). Конечно, уже получив машину, коли изменилась обстановка или взгляды, её можно всунуть не туда куда планировалось изначально.

Цитата
... Что итальянский кентавр это ПТ-Сау, а не легкий танк, только потому что одна из его задач в той или иной мере это борьба с танками???
Кентавр планировался как замена устаревшим американским средним танкам. И борьба с танками ОВД была для него ОСНОВНАЯ задача, абсолютно ПРИОРИТЕТНАЯ.

Цитата
Давайте уж тогда Абрамс в легкие танки запишем, он ведь тоже числится в бронекавалерии... :-)
А вот утрировать не надо.

Цитата
Простите, но ПТ-76 с базовой пушкой тоже не способен бороться с ОБТ, так что теперь, вычеркнем его из списка легких танков и запишем в разведывательные машины??? Кстати, если память не изменяет, подразделения на ПТ-76 иногда именуются ".... легких танков"??? Так что теперь, его нельзя записывать и в ЛТ, потому как он не входит в состав разведподразделений??? На М-41 вообще ставится иногда и 90мм, и были варианты с пушками покрупнее...
ПТ-76 это лёгкий танк. Но в обстановке противостояния ОВД и НАТО на Евро ТВД он всего лишь разведывательный лёгкий танк. Более менее универсальным он становится только на участках где применение ОБТ ограничено или невозможно.
Именно поэтому ПТ-76 состоял на вооружение развед. подразделений советских полков и дивизий на ЕвроТВД, и только в некоторых полках и дивизиях (Карелия, Мурманская обл., тер. ДальВО) он мог быть более универсален.

Цитата
Цитата
, добавлю - как противотанковая машина это скорее самоходный ПТРК чем СПТП. ибо ПТ свойства обеспечиваются ПТУР "Шилейла", а не БКС или БПС!
Ну так... Что наши ОБТ лет так 30 вооружены КУРВ, но никому еще не приходило записывать их в самоходный ПТРК... Да кстати, а как будем например с БМП-3, у нее же тоже ствол используется для стрельбы ПТУРСом??? Или с тем же М60А2??? На нем тоже стоит та же пусковая установка, для ПТУР "Шилейла", и у него тоже "ПТ свойства обеспечиваются ПТУР "Шилейла", а не БКС или БПС!". М60А2 тоже запишем в самоходные ПТРК??? Или тот же спрут, загруженный ОФС и ПТУРС без БПС и КПС??? С ним то как??? Он тоже становится самоходным ПТРК???
В том то всё и дело, что М551 и М60А2 имеют в качестве ПТ боепрпаса ТОЛЬКО ПТУР, тогда как наши ОБТ с КУРВ имеют и БПС и БКС.

Цитата
Цитата
ИМХО - типичный попил это был.
Несогласен...
Ваше право. "А Баба-Яга против!" (С) :lol:
Только вот ещё в кон. 50-х гг. самоходная пушка кал. 85-мм (СУ-85/АСУ-85) была признана негодной для вооружения СВ и была принята ограниченно только для советских ВДВ. Чтож тогда говорить о более позднем времени?

Цитата
Прежде всего важно ТТХ, если машину одного и того же класса состоит в штате например бронекавалерии, мы можем назвать ее хоть ЛТ, хоть танк дестроером, хоть МГС... И это будет верно...
А я о чём? Если ТТХ позволяют. ТТХ М41 и М551 не позволяют причислять их к истребителям (СПТП).

Цитата
Кстати, АМХ-13 с 90мм пушкой, в Венесуэле состоит в танковых (!!!) батальонах...
О да! Венесуэла авторитет в танковых вопросах? В Лат. Америке много чего может быть! Но мне вот ближе, как-то, ближневосточный опыт, опыт Израиля, поюзавшего АМХ-13 и с матюками от него отказавшегося. Так и для ЕвроТВД ЛТ уровня АМХ-13 или АМХ-10RC это только БРМ с опцией возможности борьбы с ОБТ. Причём в Европе, из крутых и богатых, интересными оказавшимися только для французов.

Цитата
Цитата
Для советских ВДВ (i-й раз повторяю - для ВДВ!!!) "Спрут-Б" виделся как замена 85-мм самодвижущейся пушки СД-44, 122-мм буксируемой гаубицы Д-30. Спрут-С выделся заменой давно устаревших АСУ-85 с той же принципиальной способностью вести как огонь с ЗОП, так и в качестве СПТП 

И я вас, в стодесятый раз прошу - источник покажите пожалуйста???
Потому как думается, что это все могло быть, в лучшем случае, на уровне предложений\концепций, во время "мозгового штурма"...

Время ещё не пришло к рассекречиванию соответствующих документов.
Предложения/концепции, и тем более результаты "мозгового штурма" в металл не облекаются.

Цитата
Наверняка такие "поклепы" заменить пушку полкового калибра, уж для ВДВ то, на пушку "с более широкими ПТ возможностями" были и намного раньше темы Жало\Спрут. И тем более понятно откуда это все берет свое начало - от наличия в бк разнообразной артиллерии в ВОВ ПТ снарядов, от предвоенной идеи универсализма артиллерии витавшей во всем мире, и от того же ЗиС-3
Эти ваши слова вообще не понятны. Я уже описал в предыдущих постингах логику событий и повторять не хочу.

Цитата
В статье на орбате указано, что МТ-12 у нас были в штате ПТ батальонов, 12 штук + 9 БРДМ с птурсами и именно в штате МСД... А какие могут быть ПТ-батальоны в ТД???
Орбат.сом мне не указ. хотя бы потому, что он мне пару лет назад даже платил за предоставление некоторой информации. :lol:
А ПТП в советских дивизиях распределялись следующим образом:
- в МСП 6 ед. ПТП в птдн полка.
- в МСД 12 ед. ПТП в оптдн дивизии.
Итого в МСД - 6*3+12=30 ед.; в ТД - только 6 ед.

Цитата
Всмысле в более навесной траектории похожей скорее на минометную???
Нет - на гаубичную. А вообще, 2А70 это пушка-гаубица или гаубица-пушка. Траектория там оригинальная получается из-за сочетания низкой скорости снаряда и относительно длиннго ствола.

Цитата
А я же про стрельбу с ОП с хорошей настильной траекторией, близкой к балистики ОФСа танковой пушки... Потому как широкоизвестный по СМИ и мемуарам прием "танковая карусель" касается именно танковой пушки, а не 12,7 мм пулемета.. :-)
Выская настильность траектории для поражения стандартнейшей цели типа "пулемёт/ПТРК в окопе" и т.п. крайне ВРЕДНА. Вот вы, почему-то, этого понять никак не можете.
А карусель здесь не при чём, как и 12,7-мм пулемёт.

Цитата
У вас есть данные о технической кучности 2А70 при стрельбе ОФСом??? Чем эта штука лучше 120мм миномета с корректировщиком вооруженного нормальным комплексом???
1. Были. Изучил. Сделал выводы - очень точная орудие. Искать лень. Не до того.
Да вы поймите же наконец, что это орудие СПЕЦИАЛИЗИРОВАНО для таких задач! Мне надоело вбивать это вам в голову.
2. Наступающий не способен в принципе выявить все (или даже большинство) необходимые для поражения цели обороняющихся. Т.е. в ходе атаки будут возникать необходимость в немедленном (несколько секунд) уничтожении/подавлении ОТ пр-ка, выполнить которую в самом наилучшем виде способен комплекс вооружения и прицеливания БМД-4, а не Спрута-СД или 120-мм Миномёт.
3. 120-мм миномёт это оружие минимум батальонного уровня, а 2А70 - вот оно, рядом.

Цитата
А если минометы вооружить боеприпасами либо с лазерным целеуказанием, либо с привязке по GPS\Глонасс???
Это хорошо, но указанной выше проблемы оно не решит. 120-мм М или САО выполняют свои задачи, а вооружения БМП/БМД/БТР - свои.

Цитата
(т.е. буквально в снаряде стоит приемник GPS, и он корректируется по его сигналам, такой комплекс стоит на порядок дешевле обычной лазерной подсветки, обладая при этом большей скрытностью\надежностью см. JDAM\КАБ-500С)
Это офф-топик.

Цитата
Я уж не говорю о том, что один БМП-3М стоит гораздо больше батареи 120мм минометов...
Вы бы определились о каком роде войск идёт речь, о каких частях и подразделениях. Тогда и можно говорить что где лучше. А то вы мешаете всё в кучу.

Цитата
Цитата
Всё же хотелось бы уточнить - какой мионмёт? Видимо имеется в виду 82-мм... 
Конечно 120мм... 100мм это уже полковой калибр...
120-мм миномёт в пехотную роту? Клёво.

Цитата
Р-к - там ведь указано, что БМП-1,и комплекс вооружения, да на каждое отделение, это было очень круто для своего времени (середина 60-х).
В общем-то да. Ну и сейчас СУО и вооружение БМД-4 круто и серьёзно и современно и на перспективу то что надо. Другое дело, что каждое пдо оснащать БМД-4 и дорого и, собственно, не требуется. Её высокие ТТХ позволяют только часть машин в роте иметь БМД-4, а другие - куда как попроще.

Цитата
Цитата
- трудности с прицеливанием - нужно очень точное определение дальности до цели, чего ЛД далеко не всегда может обеспечить по типовой цели;
БМД-4 это тоже касается...:-)
И я об этом указал!

Цитата
Цитата
корректированием огня (не виден разрыв)
Это вопрос СУО:-)
Да. И решить вопрос будет стоить очень дорого. И зачем умножать сущности сверх необходимости.

Цитата
Цитата
трудности с надёжным определением поражена цель или нет;
Вообще это проблема характерна для всего современного ТВД:-)
Это вечная проблема. Только вот наземный разрыв 100-мм ОФСа хорошо виден, и видно где он произошёл - далеко от цели или нет, и, соответственно, при необходимости, скорректировать последующий выстрел если таковой нужен.

Цитата
Цитата
При стрельбе с ЗОП... А вот вы сами помыслите, что будет эффективнее при стрельбе с ЗОП! 
Миномет, да и значительно дешевле:-) Для Спрута это вспомогательные задачи...
Вот вы уже на миномёты перешли :lol:
А вот возращаясь к изнгачальному тезису всего типика - В том то и дело, что кое-кто из сторонников Спрута-СД позиционирует его как достаточно универсальную машину огневой поодержки по поражению широкой номенклатуры наземных целей. Т.е. способного вести: и ПТ борьбу, и поражать ПТС с ООП, и поражать позиции пр-ка с ЗОП. Тогда как я утверждаю и стараюсь доказать, что Спрут-СД интересен только как средство ПТ борьбы, а всё остальное, насущное, гораздо лучше выполняет БМД-4.
А миномёты 120-мм приплетать нечего, за них речь не идёт.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Мое мнение такое, как бывшего зампотеха и специалиста в этой области, техника изобретается и создается под тактику ведения боевых действий и род войск коим она предназначена. На сегодняшний момент ВДВ применяется как мобильные десантно штурмовые подразделения, десантируемые максимум как посадочным способом, посему нам "Спруты" не нужны ни в данный момент времени ни в ближайшем будущем. А если что то и нужно то мабута как всегда придаст и выручит взводом танков или самоходок и пр.
Нет лучше одежи чем бронза мускулов и свежесть кожи.



Искусный солдат- не теряет спокойствия
Великий генерал-побеждает без боя
Могущественный правитель-правит не унижая
Так не сражайся .......
 
А что это за "Спрут-К" ?
Тех. отдел ЦРУ
 
Harkonnen
А чё думать? Колёсный! На шасси БТР-90, видать... :) :)
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Ага ;)
Тех. отдел ЦРУ
 
Цитата
Да. Вы не понимаете разница в характере действия снарядов выпущенных из этих типов орудий у цели.
Может быть, после моих объяснений, уже начали что-то понимать но стыдно признаться у кого научились.
Да что вы говорите??? Ничего, что самые первые книжки прочитанные на эту тему были как раз артиллерию во время ПМВ:-) А ваша ******* находится на уровне букваря... И для стиля принятого кое-где является почти стандартной... Так зачем оно вам???:-)

Цитата
Это ваше личное определение. Под это определение засовывается масса машин с смыми разными ТТХ и соответственно с боевыми возможностями.
Ха-ха, три раза...

-----------------------------------
Цитата
"There are still light tanks on the battlefield, although increased armor and gun size on
light armored fighting vehicles such as infantry fighting vehicles and armored reconnaissance
vehicles have blurred lines of distinction. A number of AFVs, such as the British Scorpion and
French AMX-13 can be characterized as reconnaissance vehicles, tank destroyers, fire support
vehicles, or assault vehicles; but they have tracks, armor protection, and guns of 60 mm or
greater. Thus, they can also be used for light tank missions. The term assault vehicle currently
represents a narrow category of older vehicles used by (former) Soviet forces - medium-armored
vehicles with medium-heavy guns and no turrets. None of these vehicles were selected for this
initial publication. Some representative systems will be included in the next iteration. With
blurring of lines among roles and missions for heavier LAFVs and light tanks, the term assault
vehicle will likely broaden to reflect a variety of modern programs for light - medium armored
vehicles with medium to heavy guns, for use in the assault role.
Two notable trends for vehicles in this chapter are a reflection of increasing systems costs
and declines or leveling of military budgets - development of variants off of established systems,
and use of equipment/packages to extend the use life of systems and enhance their effectiveness.
As a result, seemingly old and out-of-date tanks, some of which pre-date World War II, can be a
threat to modern armored and mechanized forces."
------------------------------------
Так вот это - TRADOC, дальше некуда...

Цитата
  вы знаете, что уже при выдаче ТТЗ на машину определяется куда в ОШС она будет вставляться и какие задачи выполнять?
Легкий танк потому и называют легким танком, что он может закрыть сразу несколько ниш... И тем не менее - вы не ответили на вопрос.

Цитата
Кентавр планировался как замена устаревшим американским средним танкам. И борьба с танками ОВД была для него ОСНОВНАЯ задача, абсолютно ПРИОРИТЕТНАЯ.
Вот именно ниша "устаревших средних танков" сегодня как раз и является нишей легкого танка, и на ТВД эти самые "устаревшие средние танки" применяются именно как легкие танки... Что до Кентавра - он и есть, легкий танк с неким приоритетом...

Цитата
ПТ-76 это лёгкий танк. Но в обстановке противостояния ОВД и НАТО на Евро ТВД он всего лишь разведывательный лёгкий танк.
Первой части вполне достаточно... См цитату от TRADOC.

Цитата
В том то всё и дело, что М551 и М60А2 имеют в качестве ПТ боепрпаса ТОЛЬКО ПТУР, тогда как наши ОБТ с КУРВ имеют и БПС и БКС.
Р-к - еще раз:
"Или тот же спрут, загруженный ОФС и ПТУРС без БПС и КПС??? С ним то как??? Он тоже становится самоходным ПТРК???"

Цитата
Только вот ещё в кон. 50-х гг. самоходная пушка кал. 85-мм (СУ-85/АСУ-85) была признана негодной для вооружения СВ и была принята ограниченно только для советских ВДВ. Чтож тогда говорить о более позднем времени?
Кое где встречалось упоминание о том что АСУ-85 стояла на вооружении ПТ-батарей МСП в 60-х... К тому же поражения ОБТ в боковую проекцию это вполне достаточно для легкого танка. К тому же бронепробиваемости КСП вполне хватало и для поражения и средних, и где-то даже тяжелых танков.

Цитата
А я о чём? Если ТТХ позволяют. ТТХ М41 и М551 не позволяют причислять их к истребителям (СПТП).
См цитату от TRADOC.

Цитата
  мне вот ближе, как-то, ближневосточный опыт, опыт Израиля, поюзавшего АМХ-13 и с матюками от него отказавшегося.
А причем тут Израиль??? У них совершенно особый ТВД, совершенно особая ситуация, и совершенно особая массовая идеология... Они и от HL90 отказались - но это совсем не значит, что HL90 плохая машина, просто у них такая ситуация... Особенно учитывая тот факт, что они сидят "на игле" "бесплатной военной помощи" от штатов.

Цитата
Так и для ЕвроТВД ЛТ уровня АМХ-13 или АМХ-10RC это только БРМ с опцией возможности борьбы с ОБТ. Причём в Европе, из крутых и богатых, интересными оказавшимися только для французов.
Кому что нравится так сказать... А что до крутых и богатых - их там всего то ФРГ с ягдпанзером, Штаты с шериданом, Англия с скорпионом, да и Франция с АМХ'ом... Как видите машины сугубо национальные, подряды выданы своим же конторам, да и все унифицированные программы по бронетехники у них провалились как раз из-за лоббирования...

Цитата
Орбат.сом мне не указ. хотя бы потому, что он мне пару лет назад даже платил за предоставление некоторой информации.
Что, от того, что когда-то они может и платили Р-к "за предоставление какой-либо информации" их ресурс автоматически потерял в качестве??? Хотя ляпы у них конечно есть, взять например те же номера резервных дивизий ННА ГДР, да и их количество...

Цитата
А ПТП в советских дивизиях распределялись следующим образом:
- в МСП 6 ед. ПТП в птдн полка.
- в МСД 12 ед. ПТП в оптдн дивизии.
Итого в МСД - 6*3+12=30 ед.; в ТД - только 6 ед.
В МСП все таки не 4 МТ-12???? Попадалось в других источниках... (типа открытых материалов с военных кафедр)
Кстати, вот одна из ниш для Спрута - пт-батальоны МСП.

Цитата
Время ещё не пришло к рассекречиванию соответствующих документов.
А были ли они вообще???:-) И уж тем более вам то откуда о них известно, раз некие мифические документы, к тому же якобы и закрытые??? Опять все на уровне домыслов???

Цитата
Предложения/концепции, и тем более результаты "мозгового штурма" в металл не облекаются.
Как не облекаются??? А многочисленные обьекты и прототипы??? Оно потому и называется НИОКР, что там порой очень много экспериментируют... Хотя бы на прототипах... Когда я говорил о том, что это все на уровне предложений\концепций, я имел ввиду как раз то, что идея замены Д-30 на Спрут, если она действительна была, и это не результат слухов\"сплетен"\догадок\домыслов, могла предлагаться на стадии обсуждения возможных вариантов применения(и то не понятно с каким исходом), а не на стадии проектирования всей системы спрут\жало - поэтому судить на этом о всей программе спрут\жало совсем уж как то несерьезно...... Хотя конечно у буксируемого варианта спрута лафет от Д-30... Может это дало какой-то повод для домыслов??? А закрыть нишу Д-30 Спрут не сможет хотя бы по дальности 15\22км и 5-7км соотвественно...

Цитата
Нет - на гаубичную. А вообще, 2А70 это пушка-гаубица или гаубица-пушка. Траектория там оригинальная получается из-за сочетания низкой скорости снаряда и относительно длиннго ствола.
???? Это какую такую гаубичную??? Начальную скорость в 250м\с я видел разве что у минометов времен ВОВ... У 120мм 2С12 "Сани" - 325м\с... У Ноны еще выше.... То же самое касается и различных гаубиц и пушек времен ВОВ.
Если по ВОВ там:
120мм миномет - 272м\с
160мм МТ-13 - 245м\с
152мм "миномет НГ", обр. 1931 (спроектирован в Рейнметалле для СССР, иногда именуется 152мм гаубица обр. 1930 года, на 1941 год в войсках около сотни штук) - 250м\с

Цитата
Вы бы определились о каком роде войск идёт речь, о каких частях и подразделениях. Тогда и можно говорить что где лучше. А то вы мешаете всё в кучу.
Тут есть такой момент - иногда проскакивает информация, что в СССР формировались две Оперативно-Маневренных группы(иногда их называют Фронтовые Маневренные Группы), каждая в составе армейского корпуса, одна на востоке, и одна на западе, и они эти самые ОМГ планировались с очень интересным штатом, и мол ТОС, БМПТ, БМП-3 и кое что еще, предназначались как раз для этих самых ОМГ. Этакий "наш ответ бронекавалерии"... Кстати, два одшп входили в состав как раз этих ОМГ... И похоже что БМП-3 планировались к поставкам в первую очередь именно туда.

Цитата
А вот возращаясь к изнгачальному тезису всего типика - В том то и дело, что кое-кто из сторонников Спрута-СД позиционирует его как достаточно универсальную машину огневой поодержки по поражению широкой номенклатуры наземных целей. Т.е. способного вести: и ПТ борьбу, и поражать ПТС с ООП, и поражать позиции пр-ка с ЗОП.
Изначаль говорилось вот о чем:
-пт борьба (в том числе птурсом более тяжелого класса)
-поддержка ОФС прямой наводкой
-стрельба с ЗОП по мере возможностей (обычной пушки)
И совершенно зря вы исключаете из разговора 120мм миномет, потому как без него картина остается не совсем полной...
Потому как в стрельбе с ЗОП и решении задач огневой подготовки, современный миномет 2Б11 (не Нона!!!) на базе МТ-ЛБ превосходит и Спрут-С, и БМП-3, не говоря уже о "простое" таких весьма непростых и дорогих комплексов.
С ПТ борьбой все вроде бы понятно???
Остается вопрос со стрельбой прямой наводкой, по наблюдаемой цели.
Спрут-С\БМП-3 будут привлекать сюда в основном по двум причинам:
1. Классическая батальонная\ротная артиллерия (минометы) не могут решить эти задачи в силу их специфики.
2. батальонная\ротная артиллерия остуствует\занята другими задачами.

Р-к смотри ресурс Харконена... Не знаю там ли ссылка, у меня старая копия его ресурса от мая 2006...
http://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm

авторы:
Цитата

Герой Советского Союза, маршал бронетанковых войск Лосик О.А. Ветеран-танкист Великой Отечественной войны, профессор. В 1969—1987 гг. начальник Военной академии БТВ. Известный военачальник, идеолог развития и при­менения танковых войск.

Генерал-майор Брилев О. Н. Доктор техничес­ких наук, профессор, заслуженный деятель на­уки и техники РФ. В 1974—1988 гг. начальник ка­федры танков Военной академии БТВ. Извест­ный специалист в области теории и практики разработки и применения танков.
А предлагают они вот что....
Единый тяжелый боевой порядок, представленный:
Основной танк - это понятно
Стрелковый танк - это по сути БМПТ, концепция родилась еще до 79 года.
Артиллерийский танк - 152мм пушка(и пусковая установка для ПТУРС) с начальной скоростью снаряда 250м/c и дальностью 6км... Узнаете??? В статье очень четко очерчена ниша такого танка.... И похоже что БМП-3 это реализация этой концепции, но на базе легкого шасси. Но ведь между реализацией на базе легкого и тяжелого шасси есть одна существенная разница(помимо меньшей огневой мощи)... Догадываетесь какая???

(cдается мне, что калибр Корнета в 152мм выбран далеко не случайно:-))
 
Цитата
самые первые книжки прочитанные на эту тему были как раз артиллерию во время ПМВ:-) А ваша ******* находится на уровне букваря... И для стиля принятого кое-где является почти стандартной... Так зачем оно вам???:-)
Уж не "Книгу будущих артиллеристов"? А? :lol:
А объясняю я вам, потому как такого там нету, а вы, как оказалось, не понимаете разницы - иначе бы не было и дискуса, и вашей позиции вообще.[/COLOR]

Цитата
Так вот это - TRADOC, дальше некуда...
У нас с ними разница в понимании и терминологии. Для них ЛАВ-25 или Страйкер с .50-й "штурмоваяч машина", у нас же критерий для штурмовых машин другой. Да и сами вы логически помыслите что под понятие ЛТ в широком понимании загоняются боевые машины, как я уже написал "с смыми разными ТТХ и соответственно с боевыми возможностями". Кентавр, Спрут-СД, М8, Скорпион, ПТ-76 - всё это машины с ОЧЕНЬ разными ТТХ.[/COLOR]

Цитата
Легкий танк потому и называют легким танком, что он может закрыть сразу несколько ниш... И тем не менее - вы не ответили на вопрос.
Смотря какой. Только вот создать такой универсальный ЛТ пока не получается. Конструкторы всегда вынуждены идти на какие-то компромиссы, а военные указывают в ТТТ необходимый для них "крен".[/COLOR]

Цитата
Цитата
ПТ-76 это лёгкий танк. Но в обстановке противостояния ОВД и НАТО на Евро ТВД он всего лишь разведывательный лёгкий танк.
Первой части вполне достаточно... См цитату от TRADOC.
Ещё раз - разница в ТТХ![/COLOR]

Цитата
Цитата
В том то всё и дело, что М551 и М60А2 имеют в качестве ПТ боепрпаса ТОЛЬКО ПТУР, тогда как наши ОБТ с КУРВ имеют и БПС и БКС.
"Или тот же спрут, загруженный ОФС и ПТУРС без БПС и КПС??? С ним то как??? Он тоже становится самоходным ПТРК???"
Нет не становится. Потому как сама возможность применения БПС и БКС остаётся. :P [/COLOR]

Цитата
Кое где встречалось упоминание о том что АСУ-85 стояла на вооружении ПТ-батарей МСП в 60-х... К тому же поражения ОБТ в боковую проекцию это вполне достаточно для легкого танка. К тому же бронепробиваемости КСП вполне хватало и для поражения и средних, и где-то даже тяжелых танков.
Да херня это была глупейшая. Если ещё в ВОВ нормальным калибром для ПТП и СПТП был 100 мм (БС-3 и СУ-100), то что говорить о 60-х гг? А держать специальную СПТП которая может поражать основные танки пр-ка только в борт - расточительство.[/COLOR]


Цитата
Цитата
А я о чём? Если ТТХ позволяют. ТТХ М41 и М551 не позволяют причислять их к истребителям (СПТП).
См цитату от TRADOC.

Хватит кивать на эту цитату. (Тоже мне, нормативный документ...) Ещё раз пишу вам, что объеденить под понятием ЛТ множество раличных ЛБМ можно, но для анализа боевого потенциала, боевых возможностей и пр. - этого мало. Бронекавалерийская рота на "Скорпионах-76" совсем не тоже, по своим боевым свойствоам, что эскадрон на AMX-10RC.[/COLOR]

Цитата
Цитата
  мне вот ближе, как-то, ближневосточный опыт, опыт Израиля, поюзавшего АМХ-13 и с матюками от него отказавшегося. 

А причем тут Израиль??? У них совершенно особый ТВД, совершенно особая ситуация, и совершенно особая массовая идеология... Они и от HL90 отказались - но это совсем не значит, что HL90 плохая машина, просто у них такая ситуация... Особенно учитывая тот факт, что они сидят "на игле" "бесплатной военной помощи" от штатов.

"Игла" здесь совершенно не при чём. А характеристики качественного состава противоборствующих группировок войск в арабо-израильских войнах принципиально идентичен тому, что могло бы быть на ЦЕ ТВД. Пампасов с дикими неграми в Европе нету.[/COLOR]

Цитата
Кому что нравится так сказать... А что до крутых и богатых - их там всего то ФРГ с ягдпанзером, Штаты с шериданом, Англия с скорпионом, да и Франция с АМХ'ом... Как видите машины сугубо национальные, подряды выданы своим же конторам, да и все унифицированные программы по бронетехники у них провалились как раз из-за лоббирования...

ФРГ, зачастую, вынуждено было сильно урезать свои реальные потребности в ряде образцов техники и юзать малоэффективное старьё. у ФРГ и так была завышенная степень военных раходов.
От американских военных "Шеридан" заслужил в основном матюки, а встреча частей на "Шериданах" с Т-62 закончилась бы для первых плачевно. Английские "Скорпионы-76", как и "Скимитеры-25" это машины для разведки и в крайнем случае для противодействия нашей разведке на БРДМ/БРМ-1/БМП. Как только появляются наши ОБТ "скорпионисты" и т.п. прячуться и не высовываются.
Французские RC-ешки будут получше...
Провалы в создании унифицированной ЛБМ очень показательны - слишком разный подход к ТТТ у разных стран.[/COLOR]

Цитата
Что, от того, что когда-то они может и платили Р-к "за предоставление какой-либо информации" их ресурс автоматически потерял в качестве???
Отнюдь! ;) [/COLOR]

Цитата
В МСП все таки не 4 МТ-12???? Попадалось в других источниках... (типа открытых материалов с военных кафедр)

Нет. В мсп мсд/тд 70-80-х гг. было 6 ПТП МТ-12 или БС-3. Ваши данные ошибочны.[/COLOR]

Цитата
Кстати, вот одна из ниш для Спрута - пт-батальоны МСП.
Это спорный вопрос требующий отдельного обсуждения.[/COLOR]

Цитата
Как не облекаются??? А многочисленные обьекты и прототипы??? Оно потому и называется НИОКР, что там порой очень много экспериментируют...
Создание любого, а тем более столь не простого образца оружия к объект БТТ проходит ряд стадий. НИОКР это не единое целое. Ублюдочное "Жало" должно было умереть ещё на стадии умственного обдумывания, нен говоря уже о воплощении в металл.[/COLOR]

Цитата
Хотя бы на прототипах...
"Жало" это как раз тот случай, когда всё решается безо всяких там "прототипов" и "концепов". Всё решается на уровне элементарной логики и знаний фактажа.[/COLOR]

Цитата
Когда я говорил о том, что это все на уровне предложений\концепций, я имел ввиду как раз то, что идея замены Д-30 на Спрут, если она действительна была, и это не результат слухов\"сплетен"\догадок\домыслов, могла предлагаться на стадии обсуждения возможных вариантов применения(и то не понятно с каким исходом), а не на стадии проектирования всей системы спрут\жало - поэтому судить на этом о всей программе спрут\жало совсем уж как то несерьезно...... Хотя конечно у буксируемого варианта спрута лафет от Д-30... Может это дало какой-то повод для домыслов??? А закрыть нишу Д-30 Спрут не сможет хотя бы по дальности 15\22км и 5-7км соотвественно...

Устал я...
В вдд 60-70-1-й пол. 80-х гг. существовал отд. самоходный дивизион вооружённый АСУ-85. Спрут-СД заменял в первую очередь ИХ! А Д-30 были изъяты из ВДД и так (потом возращены). Возможно, что и полковые ПТБатр могло быть запланировано перевооружить на теже Спруты-СД, а вместо Д-30 дать дивизион "Спрут-Б".[/COLOR]


Цитата
Цитата
Нет - на гаубичную. А вообще, 2А70 это пушка-гаубица или гаубица-пушка. Траектория там оригинальная получается из-за сочетания низкой скорости снаряда и относительно длиннго ствола.
???? Это какую такую гаубичную??? Начальную скорость в 250м\с я видел разве что у минометов времен ВОВ... У 120мм 2С12 "Сани" - 325м\с... У Ноны еще выше....

Ну и что? НС снаряда получается в первую очередь из-за мощности заряда и длины ствола. Под орудие 2А70 используются выстрелы с уменьшенным зарядом, что, в сочетании с довольно длинным стволом даёт оригинальную траекторию. А гаубица-пушка, это потому что возможна стрельба прямой наводкой – миномёт или мортира этого не могут по определению.[/COLOR]

Цитата
Цитата
Вы бы определились о каком роде войск идёт речь, о каких частях и подразделениях. Тогда и можно говорить что где лучше. А то вы мешаете всё в кучу.
Тут есть такой момент - иногда проскакивает информация, что в СССР формировались две Оперативно-Маневренных группы(иногда их называют Фронтовые Маневренные Группы), каждая в составе армейского корпуса, одна на востоке, и одна на западе, и они эти самые ОМГ планировались с очень интересным штатом, и мол ТОС, БМПТ, БМП-3 и кое что еще, предназначались как раз для этих самых ОМГ. Этакий "наш ответ бронекавалерии"... Кстати, два одшп входили в состав как раз этих ОМГ... И похоже что БМП-3 планировались к поставкам в первую очередь именно туда.

Ну вот, теперь, понятно… Вы – ошибаетесь принципиально. ОМГ были вовсе не неким советским аналогом "бронекавалерийского соединения". К сведению. В СА имелось действительно только два штатных ОМГ – одна в составе БВО, а другая – в составе ЗабВО. Обе они именовались Отдельными Армейскими Корпусами (ОАК) хотя по сути своей представляли собой усиленную десантно-штурмовым и вертолётным полками дивизию. Вместо МС и Т полков в ОАК входили четыре бригады – две МС и две Т – представлявших собою полки усиленного состава (с большей степенью автономности). Далее. Никаких БМПТ, а тем более ТОС специально для ОМГ не предусматривалось. (Собственно говоря, таже БМПТ это машина прорыва, тогда как ОМГ это оперативно-тактический аналог советских ТА времён ВОВ, т.е. вводилась ОМГ в уже созданный другими прорыв и предназначалась к действиям в глубине оперативного построения войск противника.) ТОС же, является боевым средством нашей отечественной военной мыслью непредусмотренным. (Он, кстати, тоже скорее средство прорыва.)
То, что БМП-3, благодаря своей "сотке", отлично подходит к идее и сути ОМГ, вовсе не даёт нам основание считать, что БМП-3 именно туда, прежде всего и предназначалась. БМП-3 делалась вообще, т.е. для всей армии (в т.ч. и для МП, и для ВДВ), причём, без ясного понимания среди военных о её потенциальных боевых свойствах (спарка "100+30" это личная гениальная идея Шипунова из КБП).

Прошу вас, всё-таки, определится вот с чем: в каких подразделениях и частях, в каком количестве, с каким боевым применением вы видите "Спрут-СД" в составе российских ВДВ.[/COLOR]

Цитата
Р.-К
А вот возращаясь к изнгачальному тезису всего типика - В том то и дело, что кое-кто из сторонников Спрута-СД позиционирует его как достаточно универсальную машину огневой поодержки по поражению широкой номенклатуры наземных целей. Т.е. способного вести: и ПТ борьбу, и поражать ПТС с ООП, и поражать позиции пр-ка с ЗОП. 

Цитата
Изначаль говорилось вот о чем:
-пт борьба (в том числе птурсом более тяжелого класса)
-поддержка ОФС прямой наводкой
-стрельба с ЗОП по мере возможностей (обычной пушки)

Э нееее! Мне лень просматривать начало топика, но там Спрут-СД позиционировался как машина фактически УНИВЕРСАЛЬНОЙ огневой поддержки причём обладающая ВЫСОКИМ потенциалом по поражению всей номенклатуры целей поля боя. Я же возразил, что ТОЛЬКО ПТ свойства у неё достаточно высоки, да и то, для высоких ПТ свойств частей ВДВ есть варианты и получше.[/COLOR]

Цитата
И совершенно зря вы исключаете из разговора 120мм миномет, потому как без него картина остается не совсем полной...
Потому как в стрельбе с ЗОП и решении задач огневой подготовки, современный миномет 2Б11 (не Нона!!!) на базе МТ-ЛБ превосходит и Спрут-С, и БМП-3, не говоря уже о "простое" таких весьма непростых и дорогих комплексов.

120-мм миномёт, самоходный или буксируемый, как 120-мм САО типа Ноны или Вены мы исключаем из дискуса потому, что это есть совсем другой класс вооружения, с другим предназначением.
И с какой стати вы пишите о некоем "простое"? Ерунда это.
И не съезжайте пожалуйста на СВ. Наш предмет обсуждения – ВДВ.[/COLOR]

Цитата
С ПТ борьбой все вроде бы понятно???

Отнюдь. Я продолжаю придерживаться мнения, что применение СПТРК "Хризантема" (на шасси БМД-4" или того же "Спрута" :) ) повысит ПТ возможности десанта существенней чем "Спрут-СД" (даже если последний получит нормальную современную СУО). Вопрос оснащения Спрута-СД ПТУРами с автономной ГСН попрошу не рассматривать, т.к. туже "Хризантему" оснастить такой ПТУР проще (отсутствуют массо-габаритные ограничения).[/COLOR]

Цитата
Остается вопрос со стрельбой прямой наводкой, по наблюдаемой цели.
Спрут-С\БМП-3 будут привлекать сюда в основном по двум причинам:
1. Классическая батальонная\ротная артиллерия (минометы) не могут решить эти задачи в силу их специфики.
2. батальонная\ротная артиллерия остуствует\занята другими задачами.

А вам не приходит в голову, что "сотка" БМП-3 или БМД-4 и есть та самая батальонная-ротная-взводная артиллерия?
И я уже сколько раз пытаюсь указать моим уважаемым оппонентам на то, что "сотка" БМД-4 позволяет уничтожать те цели, которые не уничтожила артиллерия во время подготовки нашего наступления, т.е. непосредственно в ходе атаки. А это, для ВДВ, у которых по любому будет недостаток (по сравнению с СВ) мощи в огневой подготовке, очень важно.[/COLOR]

Цитата
А предлагают они вот что....
Единый тяжелый боевой порядок, представленный:

Со статьёй этой, я конечно же знаком. В ней рассматривается именно что перспективный комплекс боевых машин ТЯЖіЛЫХ, ВЫСОКОЗАЩИЩіННЫХ. Вольно проецировать туже схему на некий комплекс ЛіГКИХ и СЛАБОЗАЩИЩіННЫХ боевых машин не надо. Во всяком случае авторы этого не делают.[/COLOR]

Цитата
Стрелковый танк - это по сути БМПТ, концепция родилась еще до 79 года.
Сомнительно. Может кем-то и где-то на НЕофициальном уровне такое и высказывалось, но задача непосредственного сопровождения танков на поле боя возлагалась чётко на БМП-1.[/COLOR]

Цитата
Артиллерийский танк - 152мм пушка (и пусковая установка для ПТУРС) с начальной скоростью снаряда 250м/c и дальностью 6км... Узнаете???
Дык не удивительно. Тактическое предназначение что 100-мм 2А70, что 152-мм "окурка" предполагается идентичным, потому и характеристики баллистики могут быть сходными.[/COLOR]

Цитата
И похоже что БМП-3 это реализация этой концепции, но на базе легкого шасси.
Нет. Ещё раз повторяю, что моим сведениям подтверждаемым Костенко "100+30" это случайность, изначально предполагалась обычная 30-ка.[/COLOR]
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
В начале следил за перепитиями и даже участвовал в них. Теперь уловить нить спора не удаётся. Джентельмены, вероятно Вы забыли, краткость сестра таланта.
ОЧіМ СПОР?
Настоящий самоходчик не тот, который убил врага и погиб героем, а тот, на кого враги извели все боеприпасы и сами от отчаяния застрелились.
 
Мои уважаемые оппоненты умудрились развить нетопичные детали. ;) в ущерб основное теме.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
В таком случае предлагаю вернутся к исходным позициям нашего давнишнего спора. Есть "Спрут-СД", полноценное оружие ВДВ способное десантироваться ПАРАШЮТНЫМ способом с самолётов ВТА, аналогов ему не у нас в стране не за рубежом пока нет или я ошибаюсь?
Настоящий самоходчик не тот, который убил врага и погиб героем, а тот, на кого враги извели все боеприпасы и сами от отчаяния застрелились.
 
так я и предлагаю это постоянно! вернуться к топику.
А про "полноценность", "уникальность" и пр. пустые эпитеты нужно подкреплять фактами и аргументами - пока что их заметно не было.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Попробую ответить быстро, по тезисам.
1. Танковый ОФ 3ОФ26(520м2) превосходит по осколочному действию как основной 3ОФ17(200м2) так и модернизированный 3ОФ19(368м2) выстрелы для БМП-3.
2. Основная ниша где БМП-3\БМД-4 возможно будут иметь преимущества это вроде бы стрельба по наблюдаемой с самой БМ цели... Но здесь есть существенная разница между "артиллерийским танком" на базе ОБТ и легкобронированной БМП-3\БМД-4. Разница именно в защите и возможности передвигаться по полю боя. Если в связке арт.наводчик+батарея 120мм минометов(нон) высокая уязвимость наводчика компенсируется его скрытностью. То у БМП-3\БМД-4 с этим будут очень большие проблемы, и есть мысль, что сама по себе машина с таким уровнем бронирования(заведомо ниже ОБТ, хотя есть еще и ДЗ и КАЗ) не сможет сыграть серьезную роль в современных конфликтах по типу недавнего Ливана-2. Ей останется только ниша стрельбы с ЗОП, а здесь преимуществ ни перед 120мм минометом (Ноной), ни перед даже спрутом нет, так как с одной стороны везде нужен арт.наводчик, а с другой речь идет о случае с очень приличными системами целеуказания\связи\разведки\управления\топопривязки.
3. Вопрос об эффективности стрельбы прямой наводкой, вернее по наблюдаемой с БМ цели остается открытым... Вполне вероятно что в этом случае 3ОФ19 не будет иметь весомых преимуществ перед комплексом 3ОФ26+дистанционный взрыватель, в том числе за счет большего осколочного действия 3ОФ26.
4. Спрут будет иметь куда большие возможности по поражению современых ОБТ за счет большего калибра ПТУРса...
5. Возникает очень большой вопрос по системе вооружений, неким оптимумом будет примерно:
30(57)мм пушка - 152мм ПТУРС(Корнет, установленный как на БМП-2М)-120мм миномет(Нона).
По этому "арт.танк" должен быть вооружен орудием не меньше 152мм, из соображений борьбы с современными ОБТ.
6. По поводу места в ОШС - не менее 6 штук на ПДП, лучше 4 на пдб.
 
Цитата
Кентавр, Спрут-СД, М8, Скорпион, ПТ-76 - всё это машины с ОЧЕНЬ разными ТТХ.
Повторюсь еще раз... Метод такой от общего к частному... В целом они ЛТ, а вот там возможна градация внутри самого класса. Вот например Кентавр, Спрут и М8 это один подкласс, а Скорпион и ПТ-76 несколько другой... Хотя это и есть ЛТ.

Цитата
Смотря какой. Только вот создать такой универсальный ЛТ пока не получается.
Как не получается??? Если ЛТ сегодня используются и там, и там, и там... Всмысле и в ПТ и в кавалерийских частях.

Цитата
  Потому как сама возможность применения БПС и БКС остаётся
Для шилейлы так же планировалось использование и БПС и БКС... То есть формальная возможность там вроде как есть. Вопрос конкретный М60А2 это что???

Цитата
Если ещё в ВОВ нормальным калибром для ПТП и СПТП был 100 мм (БС-3 и СУ-100
Весь выпуск БС-3 составил всего около 400 штук, Су-100 тоже не очень много - около 1500... Однако вы забываете, что в боекомплекте тех же 85мм пушек появились вполен конкретные и серьезные БКСы типа БК-2М с бронепробиваемостью в 300мм... Вы покажите хоть один танк 60-х c таким уровнем защиты???

Цитата
(Тоже мне, нормативный документ)
Это именно нормативный документ входящий в список FM'ов...

Цитата
Бронекавалерийская рота на "Скорпионах-76" совсем не тоже, по своим боевым свойствоам, что эскадрон на AMX-10RC.
Здесь вы взяли два крайних подкласса:-).

Цитата
"Игла" здесь совершенно не при чём
Как ни причем??? Военная помощь от штатов определяет очень многое в их политике...

Цитата
А характеристики качественного состава противоборствующих группировок войск в арабо-израильских войнах принципиально идентичен тому, что могло бы быть на ЦЕ ТВД
Абсолютно не согласен... По многим причинам. Начиная со специфики ТВД, и заканчивая гарантированными применением ОМП на ЕвроТВД и 60-х, и 70-х, и 80-х...

Цитата
у ФРГ и так была завышенная степень военных раходов.
Относительно чего??? Вон Союза тратил 15 процентов ВВП и рос на три процента в год...

Цитата
От американских военных "Шеридан" заслужил в основном матюки
Это где??? Во вьетнаме то???

Цитата
  а встреча частей на "Шериданах" с Т-62 закончилась бы для первых плачевно
А речь идет не о частях, а о комбайнед армс тимс... :-)

Цитата
крайнем случае для противодействия нашей разведке на БРДМ/БРМ-1/БМП
Р-к вы зря надеетесь, вашу дискуссию с одним известным вам человеком на одном известном вам форуме, касаемо разведки, я читал очень внимательно....

Цитата
Провалы в создании унифицированной ЛБМ очень показательны - слишком разный подход к ТТТ у разных стран.
Все гораздо сложнее и проще... Очень большое значение играло именно лоббирование интересов "национальных производителей".

Цитата
Отнюдь!
Ну так??? А вот ляпов на орбате хватает...

Цитата
В мсп мсд/тд 70-80-х гг. было 6 ПТП МТ-12 или БС-3.
Интересное дело... Источник покажите??? А что сразу "ошибочны", есть вероятность что это менялось "по годам"...(???)

Цитата
Создание любого, а тем более столь не простого образца оружия к объект БТТ проходит ряд стадий. НИОКР это не единое целое.
Интересное дело - вы вспомните широко известный набор самых разных "обьектов"... Ну и??? Там ведь есть очень "диковинные зверюшки"... По вашему нужно всю систему ОКР сломать потому как "что-то кому-то не понравилось"?

Цитата
Ублюдочное "Жало" должно было умереть ещё на стадии умственного обдумывания, нен говоря уже о воплощении в металл.
Абсолютно не согласен... Начиная с того, что Жало "ублюдочное". Калибр на все 70-е несколько "мелковат", а вот саму идею создания ЛТ на базе и БМП и БТРа вполне стоило обкатывать и раньше... Начиная с БТР-60, МТ-ЛБ и БМП-1.

Цитата
Возможно, что и полковые ПТБатр могло быть запланировано перевооружить на теже Спруты-СД, а вместо Д-30 дать дивизион "Спрут-Б".
Так у спрута дальность стрельбы в 2 раза меньше, а если с АРСами, то и во все 3 раза...

Цитата
Ну вот, теперь, понятно… Вы – ошибаетесь принципиально.
Что значит "вы ошибаетесь принципиально"??? Такую информацию в свое время выкладывал известный вам Sprut, а он вроде как в прошлом НШ МСБ.

Цитата
Обе они именовались Отдельными Армейскими Корпусами (ОАК) хотя по сути своей представляли собой усиленную десантно-штурмовым и вертолётным полками дивизию.
Американцы пишут, что штат Советского Корпуса, в том числе в указанном вами варианте ГОРАЗДО сильнее "дивизии усиленной дшп и бвп"...

Цитата
Длинная цитата насчет ОМГ
Опять же FM 100-61 Opfor Operational Art у меня тоже имеется... :-)

Цитата
Собственно говоря, таже БМПТ это машина прорыва, тогда как ОМГ это оперативно-тактический аналог советских ТА времён ВОВ, т.е. вводилась ОМГ в уже созданный другими прорыв и предназначалась к действиям в глубине оперативного построения войск противника.
БМПТ это машина сопровождения танков, и вроде как ее использование позволяет резко увеличить темп движения в оперативной глубине противника...
То же напрямую относится и к БМП-3, и к ТОС....

Цитата
БМП-3 делалась вообще, т.е. для всей армии (в т.ч. и для МП, и для ВДВ), причём, без ясного понимания среди военных о её потенциальных боевых свойствах (спарка "100+30" это личная гениальная идея Шипунова из КБП).
Р-к... Как вы думаете, я просто так на статью с БТВТ указал??? И на ЧЬЮ статью то??? Вы внимательно на года службы и должности авторов посмотрите.

Цитата
Спрут-СД позиционировался как машина фактически УНИВЕРСАЛЬНОЙ огневой поддержки причём обладающая ВЫСОКИМ потенциалом по поражению всей номенклатуры целей поля боя
Так это я показал, вы посмотрите на сообщение посланное выше...

Цитата
120-мм миномёт, самоходный или буксируемый, как 120-мм САО типа Ноны или Вены мы исключаем из дискуса потому, что это есть совсем другой класс вооружения, с другим предназначением.
Эээ нет... Нужно разобрать тогда уж всю систему вооружения "раз пошла такая пьянка"...

Цитата
И с какой стати вы пишите о некоем "простое"?
C самой прямой... Стати.

Цитата
  "сотка" БМП-3 или БМД-4 и есть та самая батальонная-ротная-взводная артиллерия?
Эээ нет... они принципиально проигрывают по стрельбе с ЗОП штатным 120мм минометам и нонам по конкретным показателям, начиная с цены. Особенно в сегодняшнем раскладе... Потому как на порядок важнее сосредоточится на системах разведки\целеуказания\связи\управления\топопривязки, и что интересно, это на порядок эффективнее... Говоря о "простое" я именно об этом и говорил, что использование с ЗОП таких крутых комплексов занятие неэффективное и крайне дорогое. Если же говорить о поражении наблюдаемой с БМ цели, то гораздо интереснее тут "артиллерийский танк" и сам по себе "единый боевой порядок", и к этому комплексу вооружения БМД-4 на правах машины легкого класса вполне мог присоединиться. Но вот не задача - ничего подобного на вооружении ни армии РФ, ни всего пост-Союза уже никогда не будет. Имеются ввиду настоящие "товарные количества", а не "выставки и стенды".

Цитата
ТЯЖіЛЫХ, ВЫСОКОЗАЩИЩіННЫХ
Интересное дело... У вас что, буквы ё на клавиатуре нет??? Вот она "украинизация"...

Цитата
Со статьёй этой, я конечно же знаком. В ней рассматривается именно что перспективный комплекс боевых машин ТЯЖіЛЫХ, ВЫСОКОЗАЩИЩіННЫХ. Вольно проецировать туже схему на некий комплекс ЛіГКИХ и СЛАБОЗАЩИЩіННЫХ боевых машин не надо. Во всяком случае авторы этого не делают.
Эээ нет... Они между делом говорят почему БМП-3 ничего бы не смог изменить в операции в Ливане... Не хватает тактической мобильности, т.е. способности двигаться по полю боя... БМП-3 там бы просто пожгли... Потому как ему бы пришлось стрелять уже ПОСЛЕ того как в него вылетел ПТУРС или крутой РПГ... Сам бы БМП-3 ничего не смог бы "выявить", пришлось бы использовать арт.наводчиков и спецназ, а для реализации таких данных ничего лучше комплекса арт.наводчик+батарея 120мм минометом при приличном техническом уровне комплекса целеуказание\связь пока не придумано. И использование БМП-3 для стрельбы с ЗОП это пустая трата денег.

Цитата
Сомнительно. Может кем-то и где-то на НЕофициальном уровне такое и высказывалось, но задача непосредственного сопровождения танков на поле боя возлагалась чётко на БМП-1.
Есть информация что тематика БМПТ прорабатывалась еще до ввода войск в Афганистан... Что до единого боевого порядка - так насыщение обороны ПТУРСами произошло еще до начала 80-х. И качества ЛБМ очень хорошо реализовывались прежде всего в обороне.

Цитата
Ещё раз повторяю, что моим сведениям подтверждаемым Костенко "100+30" это случайность, изначально предполагалась обычная 30-ка.
А "изначально", это на какой стадии??? Какой смысл повторять комплекс вооружения БМП-2???
 
Братья, Ваш спор напоминает спор пацанов, чей папа сильнее... или что лучше: карате или стиль Кадочникова... - если про пацанов сильно обидно.
Мне довелось послужить на САУ-85. Ее основное назначение в ВДВ - противотанковый резерв. А это значит в лучшем случае: выйти на рубеж, закопаться-замаскироваться, подготовить запасные ОП и, если повезет после первых выстрелов остаться в строю, сменить ОП и пытаться поражать танки дальше. Чем-то похоже на противотанковую засаду. А в худшем случае: выдвинувшись на рубеж развертывания принять бой сходу. А это уже похоже на Прохоровку... Дальность прямого выстрела бронебойным снарядом - если не запамятовал - 1200 м. В сравнении с пушкой Гром уже фантастика, но с танком - плачевно сравнивать. Вторая тактическая задача поддержать пехоту в наступлении - почти 5000 м прицельная дальность ОФ. В те годы из боевых порядков по Першингам никто не готов был стрелять на такие дальности.
Четыре года я изучал "Правила стрельбы из танка", а о стрельбе с ЗОП я знаю теоритически - было одно 6-часовое ознокомительное занятие. Теперь судите сами, для чего готовились спецы САУ-85. Поэтому на старых фото о ВДВ сушку можно увидеть в роли танка - поддерживающую пехоту в наступлении, или даже вариант танкового десанта - всю облепленную гренадерами.
Преподаватели кафедрпы огневой подготовки РКПУ обещали нам - курсантам, что к нашему выпуску (1983 г.) в ВДВ поступит танк ПТ-100: плавающий танк со 100-мм пушкой, электроннобалистическим вычислителем и лазерным дальномером... Видели бы Вы нашу слюну... До пола тянулась... Но не судьба... В Афган САУ-85 вошли, но ее оружие наводится по горизонту 15 градусов (туда-сюда) - остальное братом механиком-водителем. И на узком серпантине без башни туго, да и движок рядный двухтактный ЯАЗ- 206В - с какого-то катера... 230 л.с. на 14 т... На серпантин еще влезть надо. Правильно ее тогда заменили на Т-62Д.
СПРУТ оснащен танковой пушкой. А это значит , что прицельная дальность уже около 5000 м для "бронебойных" снарядов. Другими словами "по танку его же оружием" Ну, а о ОФ кто-то уже упоминал, что мощный, да на ту же дальность... Мечта! Что сейчас есть в ВДВ, что можно пульнуть на эту дальнсть прямой наводкой? Само собой, что при нашем десантном бронировании СПРУТа алюминевой броней, тактика его применения не отличится от САУ-85. Лишь бы горячие головы не ставили в голове колонны, как Т-62-ки - на разминирование.
Мораль такова: арт системы - для решения арт задач. А танки истреблять ПРОТИВОТАНКОВОМУ РЕЗЕРВУ, который еще никто не отменил.
Уважаю Вашу эрудицию. :rolleyes:
 
Цитата
graver пишет
Преподаватели кафедрпы огневой подготовки РКПУ обещали нам - курсантам, что к нашему выпуску (1983 г.) в ВДВ поступит танк ПТ-100: плавающий танк со 100-мм пушкой, электроннобалистическим вычислителем и лазерным дальномером... :rolleyes:

Подобные сказки в середине восьмидесятых рассказывали и мне. Любопытно, откуда ноги росли. Были какие-то прототипы или выдавалось желаемое за действительное?
Настоящий самоходчик не тот, который убил врага и погиб героем, а тот, на кого враги извели все боеприпасы и сами от отчаяния застрелились.
 
Цитата
Kuzia пишет
Подобные сказки в середине восьмидесятых рассказывали и мне. Любопытно, откуда ноги росли. Были какие-то прототипы или выдавалось желаемое за действительное?

Да, были такие.
Тех. отдел ЦРУ
 
Цитата
Harkonnen пишет
Да, были такие.

Вот хоть одним глазком бы, А....?
Настоящий самоходчик не тот, который убил врага и погиб героем, а тот, на кого враги извели все боеприпасы и сами от отчаяния застрелились.
 
Ув. Кузя, глянь в теме этой (выше), в темах по БМД-4 и БМД-3 - там постилось много картинок в т.ч. и опытные лёгкие танки тебя интересующие.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10 След.
Читают тему (гостей: 1)

Яндекс цитирования liveinternet.ru: показано число просмотров за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня Все права на материалы, используемые на сайте, принадлежат их авторам.
При копировании ссылка на desantura.ru обязательна.
Professor - Создание креативного дизайна сайтов и любые работы с графикой