Десантура.ру
На главную Поиск по сайту Техподдержка
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Главная  |  Карта сайта  |  Войти  |  Регистрация

гауптвахта, а нужно ли это ?


Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 22 След.
RSS
гауптвахта, а нужно ли это ?
 
Вернуть как необходимый элемент поддержания воинской дисциплины. А отменили "демократы", якобы во имя прав человека, преследуя на самом деле цель снижения боеготовности ВС. Я в свое время чуть не попал, правда удалось отвертеться от этого малоуютного, но гостеприимного местечка.
Условный противник, как всегда, условно слаб и условно глуп. А наши условные танки по-прежнему условно быстры.
 
На сколько я помню, "губа" существует в той или иной форме, практически во всех армиях мира. Даже, в ягобы "демократических".
Десантник однажды, десантник навсегда.[/COLOR]
(Девиз десантников времён ВОВ.)
 
ЕАБ

Солдат нигде не рискнёт кого-либо, в том числе и офицера, доводить до белого каления, если понимает, что это не останется безнаказанным (отморозков и "ишаков" по жизни не имею ввиду - как раз для них губа, дисбат и иные подобные методы перевоспитания). Только наказание не должно быть бесчеловечным, направленным на то, чтобы человека сломать. Видеть и слышать разное приходилось, но мне по душе командиры которые несмотря на обстоятельства не опускаясь до хамства и мордобоя добиваются результата. Таких уважают.

С уважением
Перевал
 
Цитата
HeartBreakRidge  пишет
Только наказание не должно быть бесчеловечным, направленным на то, чтобы человека сломать.
При всем уважении,  любое наказание бесчеловечно, даже если просто поставить в угол. Любая власть, включая данную дисциплинарным Уставом направлена на подчинение одного человека другим, т.е. именно на то, чтобы подчиненного человека сломать, в той или иной степени, разумеется. "ЕАБ" правильно написал, пока верхушка витает где-то на околоземной орбите, ни в чем себе не отказывая, а низ выживает без квартиры (или в ДОСе с "офицерским многоборьем" - вода, свет, буржуйка зимой в комнате с трубой в форточку) и на нищенскую зарплату - личным составом заниматься как положено  никто не будет. Опять же, согласен с "ЕАБ", о белых перчатках при таком раскладе можно забыть. В теории все, конечно, правильно Вы пишите про "добиваться результата", а на практике немного по другому получается, да и опять же нюансы всевозможные. Примеров за многолетнюю службу масса.
По-моему, при Союзе ни у кого бы и вопросов не возникло "а нужна ли гауптвахта?", хотя воинская дисциплина была на два порядка выше. Видимо, дело не в ней, родимой.
"Командир обязан думать. Думать, а не просто шашкой махать!"
Х/ф "Офицеры".
 
Мухобой

Под бесчеловечным я имел ввиду вещи достаточно конкретные - мордобой например. Вы, правы, ситуацию сегодняшнего дня я конечно же слабо представляю, мысли высказываю исходя из воспоминаний времён СА СССР. Но и тогда встречались разные подходы и методы отцов-командиров. И тогда одни тянули службу по полной и если надо было дневали и ночевали в казарме, чтобы обеспечить порядок по Уставу, а другие, найдя себе массу оправданий, стимулировали все проявления неуставняка,  перекладывая именно таким образом поддержание воинской "дисциплины" на сержантов и старослужащих. Одно несомненно - социальный статус и материальное положение офицеров было выше, стимулов нормально организовывать службу было больше. Да, и тогда, и, думаю, и сейчас, никто из тех кто служил и служит не сомневается нужна ли губа. Вопросы то собственно в другом - за что её применять, каков механизм применения, и чем жизнь на губе для наказуемого должна отличаться от жизни в части. А то ведь для одних губа может превратиться в наказание, а для других - в единственный способ откосить от тягот и лишений :)
С уважением.
Перевал
 
Цитата
ЕАБ  пишет
Цитата
Смертя  пишет
А господам офицерам скажу следующее: Если срочник достаточно знает уставы и умеет эти знания применять на практике, то и к нему по пустому особо не подступишся. Из личного опыта, измывался и не раз, и до белого коленья доводил. Правда я на своем веку не помню офицеров , которые занимались рукоприкладством.
От имени ТОВАРИЩЕЙ офицеров хочу ответить: кто службу согласно Уставу несёт, тот на "губу" не попадает. А по вашему личному опыту могу сказать, что Вам просто в ВДВ не пришлось служить, там солдат до белого каления офицера доводить не рискует.   :angry:
Уважаемый ЕАБ полностью с вами согласен.
И поверьте, что такое офицер ВДВ я знаю . И меня отношение
личного состава к своим офицерам сначало вгоняло в ступор, потом
восхищало.
У нас все немного было по другому. Мы уже писались на эту тему.
Уважают только профи, только тех кто лучще тебя.
Я поверьте далеко не отморозок, просто у меня мозги по другому
немного работают, наверное спорт виноват, посему и военным
человеком я не стал, хотя был период в жизни , когда хотел.
Идеализм присушь юности.
И если я ходил по лезвию бритвы в этом отношении иногда, то как
здесь упомянул Heart Break Ridge прекрасно понимал свою безнаказанность.
Считаю , что офицеры тоже должны себя держать в определенных рамках, а то у нас по жизни иногда получается интересная ситуация,
сначала ведет себя как последний ... , а когда ему по мужски в лицо
ответили вспоминают про свои погоны. И такое бывало.
С Уважением.
PS: И про службу по уставу ... Может многим людям в погонах надо сначало на себя посмотреть? С себя начать эти уставы выполнять?
Если офицер для личного состава является примером, то и последнему ничего другого не остается как пример брать с своего командира.
Тени и пустота.....
 
На счет офицерского мордобоя в ВДВ могу сказать следующее:за службу получал по морде пару раз,от офицеров,было за что.Но это было по отечески,и было лучше чем попасть на губу.Несколько раз заступал в гарнизонный караул и видел что это такое ГУБА.Но(моё личное мнение)губа нужна хотя бы для того ,что бы иметь стимул туда не попадать.
 
"...армии вернут дисциплинарный арест на гауптвахте, который был отменён в 2002 году с введением нового Уголовно-процессуального кодекса.
...решать вопрос об отправке на "губу" будет только военный суд, а не командир своим единоличным решением."
из газеты "Коммерсант"
 
Цитата
Tomas  пишет
На счет офицерского мордобоя в ВДВ могу сказать следующее:за службу получал по морде пару раз,от офицеров,было за что.Но это было по отечески,и было лучше чем попасть на губу.Несколько раз заступал в гарнизонный караул и видел что это такое ГУБА.Но(моё личное мнение)губа нужна хотя бы для того ,что бы иметь стимул туда не попадать.
Я все равно против губы в принципе.
С помощью уставов человека можно так замордовать , что он выть и писаться начнет под себя, это я вам как бывший неуставной замок
говорю.Хотя опять же везде своя специфика.
Знаете у нас увольнений не было, а в наряды ходить за счастье считалось.А кича если у человека, мужика есть нормальный , звериный стержень его никогда не сломает и не изменит.
Вот дисбат это да, это уже другая опера.
Тени и пустота.....
 
А губа и не для того чтобы ломать,а для того чтоб не было желания туда попадать.Да и губа губе рознь.
А что дизбат,,это да,,?Все сломленные выходят?
 
Цитата
мишаня  пишет
А губа и не для того чтобы ломать,а для того чтоб не было желания туда попадать.Да и губа губе рознь.
А что дизбат,,это да,,?Все сломленные выходят?
А тут расклад другой.
Губа в отличии от Дисбата дембель не отодвигает. ;)
Тени и пустота.....
 
Теперь понял мысль.
Да уж,со мной в Лиепае на гарнизонной сидел один мореман после дизбата,вернее он с губы почти не вылезал.После 2,5 сел на 2,вышел и дослуживал.Итого 5 лет ,обалдеть можно.
 
Цитата
мишаня  пишет
Теперь понял мысль.
Да уж,со мной в Лиепае на гарнизонной сидел один мореман после дизбата,вернее он с губы почти не вылезал.После 2,5 сел на 2,вышел и дослуживал.Итого 5 лет ,обалдеть можно.
Во во! И я об этом самом.
Жизнь у человека одна и прожить ее надо так, чтобы не было обидно за безцельно прожитые годы. Как говорил один классик. :D
Тени и пустота.....
 
Цитата
HeartBreakRidge  пишет
Вопросы то собственно в другом - за что её применять, каков механизм применения, и чем жизнь на губе для наказуемого должна отличаться от жизни в части.
Согласен. И целиком и полностью поддерживаю.
"Командир обязан думать. Думать, а не просто шашкой махать!"
Х/ф "Офицеры".
 
В том, что нерадивого солдата можно и без губы, но при этом именно в рамках Устава, заставить выть - согласен на все 100%. Простой всем знакомый наверное пример - зарвавшегося старослужащего ставят в наряд с его же призывом, и регулярно, недельку так, с наряда за мельчайшую провинность снимают и по новой. Да ещё деж по роте ставят сержанта из молодых, не пугливых, с рвением к службе. А офицеры договариваются контролировать провинившегося без пофигизма. Такое наказание в пытку превращается. Тут только три вопроса - 1. Как уже и я поминал и Смертя, чтоб солдата воспитывать в части комплект должен быть, иначе засада - нет хуже объявленного и неприменяемого при этом взыскания. 2. Офицеры должны в круговую поруку играть чётко - сегодня мне понадобилось бойца воспитать, завтра тебе. 3. Никогда нельзя бояться выносить сор из избы - солдат не глуп, всё чётко понимает, если видит, что офицеры ЧП бояться и всячески неуставщину прикрывают - сам будет вести себя как отморозок.
А вот если уж подобные меры не сплясали - тогда не грех и губу и дисбат, хотя бы даже ради ограждения здоровой части армейского коллектива от "приболевших" и "больных". Только с учётом выше указанной выдержки из "Коммерсанта" неясно мне, как практически это может выглядеть - наделённый властью офицер объявит солдату, что он подал документы в суд? А тот до суда где? В родном же взводе? И сколько он ждёт? Неделю, месяц? Прикиньте настрой бойца, и что, если он вдруг с катушек слетел (дескать - а чего теперь терять то, один фиг - губа, а трое суток, пять или десять - уже не суть важно)?
Не, использование судебного механизма для применения губы мне кажется мутным. Согласен, это наверное демократично, но действенность и наличие промежуточного риска много сомнений пораждает. А если суд не согласится с мнением командира? Так солдаты же вообще потом воспринимать опасность такого наказания перестанут.
Перевал
 
Цитата
Смертя  пишет
Губа в отличии от Дисбата дембель не отодвигает.
Ну это как считать, залетчиков увольняют в последнюю очередь и разница с первой партией дембелей м-ца 1,5 точно.
Условный противник, как всегда, условно слаб и условно глуп. А наши условные танки по-прежнему условно быстры.
 
Цитата
Мухобой  пишет
любое наказание бесчеловечно, даже если просто поставить в угол. Любая власть направлена именно на то, чтобы подчиненного человека сломать, в той или иной степени.
Ну давайте не будем превращать все в абсурд.Мы же не в подростковом возрасте когда само слово "дисциплина" звучит как ругательство! ;) С таким же успехом можно сказать что дисциплина не ломает, а ВЫСТРАИВАЕТ человека.Вроде всего лишь разные слова, а смысл принципиально меняется, согласитесь.
Условный противник, как всегда, условно слаб и условно глуп. А наши условные танки по-прежнему условно быстры.
 
Госдума приняла в третьем окончательном чтении закон "О судопроизводстве по материалам о грубых дисциплинарных поступках при применении к военнослужащим дисциплинарного ареста и об исполнении дисциплинарного ареста".  - более подробно здесь - http://top.rbc.ru/index1.shtml

Мне интересно, как заполняется пауза между совершённым дисциплинарным проступком и отправкой на губу? Где военнослужащий? Под арестом? Изолирован каким-то образом? Что с выплатой довольствия в период нахождения на губе? Кто нибудь видел текст в этом третьем чтении?
Перевал
 
Цитата
HeartBreakRidge  пишет
Госдума приняла в третьем окончательном чтении закон "О судопроизводстве по материалам о грубых дисциплинарных поступках при применении к военнослужащим дисциплинарного ареста и об исполнении дисциплинарного ареста".  - более подробно здесь - http://top.rbc.ru/index1.shtml

Мне интересно, как заполняется пауза между совершённым дисциплинарным проступком и отправкой на губу? Где военнослужащий? Под арестом? Изолирован каким-то образом? Что с выплатой довольствия? Кто нибудь видел текст в этом третьем чтении?
Госдума приняла... в третьем... окончательно...
Хочется пожелать, пусть от этого будет польза хоть 1-у хорошему человеку :)
 
Нужно.

10 суток губы заменило 3 года зоны.
И школу дало на всю жизнь.

76 ВДД декабрь 80.
"Всякий мнит себя стратегом,видя бой со стороны"(С)
 
Цитата
лабус  пишет
Я помню запах губы. Это мрачный запах я нигде больше не встречал.  Наверное так пахнет в тюрьме...  Некоторым людям губа очень полезна.  После небольшой отсидки память будет удерживать человека от нарушения закона возможно и на гражданке.
Доброго Дня Всем!
Губа нужна, непременно. Для некотрых упёртых бойцов - это последняя, и порой единственная ступень, чтобы не попасть в дисбат.Правильно сказал Лабус - каунасская губа была совсем не сахар, и начгуб отмороженный. Даже упоминание о временной отсидке порой остужало псевдо крутых пофигистов, т.к. залетев суток на трое, можно было отсидеть месяц - благодяря начгубу. Строевая с утра до вечера, и "клетка" для осуждённых посреди двора - отрезвляли хорошо.
Там, где начинается стрельба, заканчивается разведка.
 
В нынешних условиях (т.е. арест по решению суда) - однозначно трудно судить, будет лучше или нет. Для командования - наверное нет, так как обращение к третьей стороне никогда и никому не прибавляло авторитета, да и времени у командиров будет отнимать немеряно. Для потенциальных арестантов - возможно и лучше, суд как-никак предусматривает возможность защиты.
Все это в совокупности вряд ли приведет к тому, что солдата за такие "мелочи" как неотдание чести, посылка нах или невыполнение приказа (в мирное время), можно будет отправить на губу, так как л/с легко от3.14здится от такого рода обвинений. Возможно последует ужесточение дисциплинарного устава. Однако без поднятия престижа воинской службы в народе хотя бы до уровня конца 70-х это будет малоэффективно. А лучше до уровня 50-х, когда и дедовщины не было, и офицеры в армии имели право ношения (и применения, в известных пределах) личного оружия. Не стоило армию ронять ниже уровня ментов, чтобы теперь не делать умное лицо
 
Цитата
maestro-ё  пишет
В нынешних условиях (т.е. арест по решению суда) - однозначно трудно судить, будет лучше или нет. Для командования - наверное нет, так как обращение к третьей стороне никогда и никому не прибавляло авторитета, да и времени у командиров будет отнимать немерено. Для потенциальных арестантов - возможно и лучше, суд как-никак предусматривает возможность защиты.
Все это в совокупности вряд ли приведет к тому, что солдата за такие "мелочи" как не отдание чести, посылка нах или невыполнение приказа (в мирное время), можно будет отправить на губу, так как л/с легко от3.14здится от такого рода обвинений. Возможно последует ужесточение дисциплинарного устава. Однако без поднятия престижа воинской службы в народе хотя бы до уровня конца 70-х это будет малоэффективно. А лучше до уровня 50-х, когда и дедовщины не было, и офицеры в армии имели право ношения (и применения, в известных пределах) личного оружия. Не стоило армию ронять ниже уровня ментов, чтобы теперь не делать умное лицо
[I]-А лучше до уровня 50-х, когда и дедовщины не было, и офицеры в армии имели право ношения (и применения, в известных пределах) личного оружия.[/COLOR]
Установить вышки, по-периметру и получится...
У Куприна есть рассказ "Брегет".О том, как корнет граф Ольховский выиграл в карты старинные часы с резьбой и украшениями, а когда захотел похвастаться ими перед сослуживцами во время очередной попойки,брегетта у него  не оказалось.
Офицеры решили обыскать друг друга.И только поручик Чекмарев наотрез отказался.На беду у него в кармане были точно такие же часы.Подарок деда.Покажи он их товарищам-признали бы его вором.Позор на всю жизнь.
Поручику предложили покинуть компанию.Он не смог пережить такого унижения и застрелился.А брегет Ольховского нашелся в тот же вечер...
Высоко ценилась в старой русской армии офицерская честь.Не то что в нынешней.
Губа "вернулась".Пользы от нее больше чем вреда, а дальше все от офицеров зависит.
Продается лунный грунт.100% предоплата.Самовывоз.
 
Если кто-то видел эту редакцию, 3-го, окончательного чтения, прокоментируйте механизм? Меня больше всего интересует промежуточное состояние - вот наделённый правами офицер принял решение наказать бойца, каковы его действия? Тихо молчать в тряпочку пока суд не вынес решения? Что происходит с залётчиком до принятия судом решения? Он гуляет по части забив теперь уже на всё? Он отстранён до принятия судебного решения от всех обязанностей? Вопросов больше чем ответов пока!
Перевал
 
Цитата
Товарищ  пишет
Установить вышки, по-периметру и получится...
У Куприна есть рассказ "Брегет".О том, как корнет граф Ольховский выиграл в карты старинные часы с резьбой и украшениями, а когда захотел похвастаться ими перед сослуживцами во время очередной попойки,брегетта у него  не оказалось.
Офицеры решили обыскать друг друга.И только поручик Чекмарев наотрез отказался.На беду у него в кармане были точно такие же часы.Подарок деда.Покажи он их товарищам-признали бы его вором.Позор на всю жизнь.
Поручику предложили покинуть компанию.Он не смог пережить такого унижения и застрелился.А брегет Ольховского нашелся в тот же вечер...
Высоко ценилась в старой русской армии офицерская честь.Не то что в нынешней.
Губа "вернулась".Пользы от нее больше чем вреда, а дальше все от офицеров зависит.
"Установить вышки, по-периметру и получится..."

Этого я не говорил и не это подразумевал, Товарищ дорогой, и если это - Ваш идеал, то флаг в руки ;)

"У Куприна есть рассказ..."

Гы..У нас всегда было много "знатоков" армейской жизни по книжкам Куприна. Ежели такой начитанный, вспомните-ка, чей престиж в царской России был выше в то время - армии или полиции (жандармов)? И с помощью чего в армии поддерживалась дисциплина?

"Губа "вернулась".Пользы от нее больше чем вреда.."

И это факт, от которого, как сказал классик, нельзя отвертеться :rolleyes: Дальше действительно, все зависит от офицеров, ну и еще от сознательности их подчиненных. Вот отменят отсрочки от призыва студентов, эта ученая братия попадет в войска, сознательность-то и повысится до заоблачных высот :) . А тут еще чтоб на губу посадить, надо суд выиграть :P А студент-то скажет - подайте-ка мне моего личного адвоката из моего города, а то мол отвечать на вопросы не стану. И что дальше?
 
Цитата
maestro-ё  пишет
Цитата
Товарищ  пишет
Установить вышки, по-периметру и получится...
У Куприна есть рассказ "Брегет".О том, как корнет граф Ольховский выиграл в карты старинные часы с резьбой и украшениями, а когда захотел похвастаться ими перед сослуживцами во время очередной попойки,брегетта у него  не оказалось.
Офицеры решили обыскать друг друга.И только поручик Чекмарев наотрез отказался.На беду у него в кармане были точно такие же часы.Подарок деда.Покажи он их товарищам-признали бы его вором.Позор на всю жизнь.
Поручику предложили покинуть компанию.Он не смог пережить такого унижения и застрелился.А брегет Ольховского нашелся в тот же вечер...
Высоко ценилась в старой русской армии офицерская честь.Не то что в нынешней.
Губа "вернулась".Пользы от нее больше чем вреда, а дальше все от офицеров зависит.
"Установить вышки, по-периметру и получится..."

Этого я не говорил и не это подразумевал, Товарищ дорогой, и если это - Ваш идеал, то флаг в руки ;)

"У Куприна есть рассказ..."

Гы..У нас всегда было много "знатоков" армейской жизни по книжкам Куприна. Ежели такой начитанный, вспомните-ка, чей престиж в царской России был выше в то время - армии или полиции (жандармов)? И с помощью чего в армии поддерживалась дисциплина?

"Губа "вернулась".Пользы от нее больше чем вреда.."

И это факт, от которого, как сказал классик, нельзя отвертеться :rolleyes: Дальше действительно, все зависит от офицеров, ну и еще от сознательности их подчиненных. Вот отменят отсрочки от призыва студентов, эта ученая братия попадет в войска, сознательность-то и повысится до заоблачных высот :) . А тут еще чтоб на губу посадить, надо суд выиграть :P А студент-то скажет - подайте-ка мне моего личного адвоката из моего города, а то мол отвечать на вопросы не стану. И что дальше?
Уже и студентов испугались.Вот придут и начнется...
[U]А лучше до уровня 50-х, когда и дедовщины не было, и офицеры в армии имели право ношения (и применения, в известных пределах) личного оружия.[/COLOR][/[/COLOR]</i></u>U]От кого защищаться будете???
..У нас всегда было много "знатоков" армейской жизни по книжкам Куприна..[/COLOR]
Продается лунный грунт.100% предоплата.Самовывоз.
 
Утомляет меня что-то, пора по пиву...
 
Дело сделано, ребята , не нужно ссорится.
То что в армии не осталось офицеров "путных", это факт.А студенты не виноватые они.
Когда сталкивают лбами это хорошо только в кино.
 
Цитата
Товарищ  пишет
Цитата
maestro-ё  пишет
В нынешних условиях (т.е. арест по решению суда) - однозначно трудно судить, будет лучше или нет. Для командования - наверное нет, так как обращение к третьей стороне никогда и никому не прибавляло авторитета, да и времени у командиров будет отнимать немерено. Для потенциальных арестантов - возможно и лучше, суд как-никак предусматривает возможность защиты.
Все это в совокупности вряд ли приведет к тому, что солдата за такие "мелочи" как не отдание чести, посылка нах или невыполнение приказа (в мирное время), можно будет отправить на губу, так как л/с легко от3.14здится от такого рода обвинений. Возможно последует ужесточение дисциплинарного устава. Однако без поднятия престижа воинской службы в народе хотя бы до уровня конца 70-х это будет малоэффективно. А лучше до уровня 50-х, когда и дедовщины не было, и офицеры в армии имели право ношения (и применения, в известных пределах) личного оружия. Не стоило армию ронять ниже уровня ментов, чтобы теперь не делать умное лицо
[I]-А лучше до уровня 50-х, когда и дедовщины не было, и офицеры в армии имели право ношения (и применения, в известных пределах) личного оружия.[/COLOR]
Установить вышки, по-периметру и получится...
У Куприна есть рассказ "Брегет".О том, как корнет граф Ольховский выиграл в карты старинные часы с резьбой и украшениями, а когда захотел похвастаться ими перед сослуживцами во время очередной попойки,брегетта у него  не оказалось.
Офицеры решили обыскать друг друга.И только поручик Чекмарев наотрез отказался.На беду у него в кармане были точно такие же часы.Подарок деда.Покажи он их товарищам-признали бы его вором.Позор на всю жизнь.
Поручику предложили покинуть компанию.Он не смог пережить такого унижения и застрелился.А брегет Ольховского нашелся в тот же вечер...
Высоко ценилась в старой русской армии офицерская честь.Не то что в нынешней.
Губа "вернулась".Пользы от нее больше чем вреда, а дальше все от офицеров зависит.
Товарищ(и), вы наверное правы!!!
И уж тем более писатель Куприн.Читали, занятно писал он свои рассказы.
Вы по теме что нибудь добавить хотите?
Спасибо.
 
Цитата
HeartBreakRidge  пишет
Мне интересно, как заполняется пауза между совершённым дисциплинарным проступком и отправкой на губу? Где военнослужащий? Под арестом? Изолирован каким-то образом? Что с выплатой довольствия в период нахождения на губе? Кто нибудь видел текст в этом третьем чтении?
К сожалению, текста закона найти не удалось (он еще не печатался)! Но со своей "юридической колокольни", могу сказать, что особых проблем не будет: приказом командира части "злодей" задерживается и доставляется на гаупвахту, где и будет дожидаться решения военного суда. Что касается довольствия, то думаю, на период "отсидки" оно выплачиваться не будет.
Законы придуманы для людей с совестью!..

MAGELLAN.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 22 След.
Читают тему (гостей: 1)

Яндекс цитирования liveinternet.ru: показано число просмотров за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня Все права на материалы, используемые на сайте, принадлежат их авторам.
При копировании ссылка на desantura.ru обязательна.
Professor - Создание креативного дизайна сайтов и любые работы с графикой