Десантура.ру
На главную Поиск по сайту Техподдержка
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Главная  |  Карта сайта  |  Войти  |  Регистрация

Прикрытие долговременных позиций взвода...



Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2
RSS
Прикрытие долговременных позиций взвода..., их организация, расписание, etc
 
Цитата

Цитата

а) неучастие в ведении боя от 30 до 50% л/с и боевых средств подразделения;
Цитата

А в случае со стандартными окопами???
ОТражение атаки с фронта - все 100% огневых средств.

Цитата

Там ведь тоже сначала организуются окопы для стрельбы во фронт, затем во фланги и тыл... При этом при ограниченности времени и сил траншеи откопать не получится, и появлятся проблема передвижение и переброса сил уже во время столкновения... Т.е. так или иначе эти потери в участии в ведении боя в 30-60 процентов будут. И подразделение должно выкопать один окоп здесь, другие окопы для стрельбы во фланги, третии для стрельбы в тыл... Встает вопрос с трудозатратами... Хотя конечно, с ростом времени и ресурсов такая схема может терять свой смысл...
1. Мне кажется, что вы неправильно мыслите изначально. Дело в том, что фронт окопов (буде то траншея, или просто цепь одиночных) вовсе не выстраивается строго перпендикулярно к пр-ку! Линия изрезана и очень сильно (и это не считая того, что она и так идёт зигзагообразно). Т.е. РОПы по-любому прикрывают себя со стороны наиболее вероятной атаки, создают огневые мешки и т.д.
2. Очень советую не медитировать над картинками стандартных схем из уставов, а попытаться нарисовать самому применительно к конкретному участку местности. Это даст вам больше. И, возмжно, автоматически поубават у вас восхищение "мерседесовским" боевым порядком.

Цитата

а где нет этого геометризма???
В реальной жизни. Это только на учебных схемах для облегчения восприятия всё красиво рисуется.
Конфигурация оборонительной позиции определяется в первую очередь условиями местности. Потом - наличием того или иного типа вооружения. Потом - наличием у пр-ка того или иного типа вооружения. Потом - решением командира (может у него хитрость какая припрятана).


Цитата

в) боевой порядок получается переуплотнён;
Цитата

По сравнению с чем???
со стандартными, и их вариациями.

Цитата

Вы имеете ввиду что сокращены расстояния между подразделениями и "пропуски" между ними??? Так в определенных ситуациях это плюс, а в определенных минус... Понятно речь тут заходит и ОМП и кассетных боеприпасах...
Укажите конкретно о каком элементе идёт речь. ВОП? РОП? БРО? Там везде свои особенности.
Кстати, ВОП следовало бы повернуть так, что бы перпендикулярно к противнику был обращён один "луч". И нефиг делать "звезду" с одинаковыми углами между лучами.

Цитата

д) негативное влияние оказывает и неизбежное общее сокращение фронта (участка) обороны подразделения - и взвода, и роты, и батальона.
Цитата

опять же, а минус ли это во всех случаях???
Если этого мне и надо, если это диктуют обстоятельства, то я это сделаю по своему усмотению, а не по воле геометрии.

Цитата

я приводил текст насчет пехоты на марше, когда противник просто просачивался в промежутки между подразделениями??? Одно дело большая война, ОМП и прочее... А другое...
Ну вот вы и сами ответили на свой вопрос! Сокращение фронта РОПов приведёт к наличию бОльших между ними промежутков в рамках всего БРО чем это предусматривается условиями необходимой фронтальной плотности. Вот в "разрывы" и будет вталпливаться пр-к.

В заключении, хочу вот что вам сказать. "Трёхлучевая" схема была создана для ТАНКОВЫХ подразделений! Причём занимающих оборону не на переднем крае кое-как устоявшейся ЛВС, а в ГЛУБИНЕ либо своей обороны, либо в глубине обороны пр-ка - когда надо отразить возможную контратаку хрен знает откуда и без соседей (читай - с возможностью окружения). Т.е. этакий своеобразный вагенбург. :) Именно там она способна работать.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата

ОТражение атаки с фронта - все 100% огневых средств.
А с фланга??? Вспомните условия...

Цитата

Дело в том, что фронт окопов (буде то траншея, или просто цепь одиночных) вовсе не выстраивается строго перпендикулярно к пр-ку! Линия изрезана и очень сильно (и это не считая того, что она и так идёт зигзагообразно). Т.е. РОПы по-любому прикрывают себя со стороны наиболее вероятной атаки, создают огневые мешки и т.д.
Об этих "тонкостях" в курсе, т.к. есть кое-какая литература разных периодов... Однако есть одно НО - время и ресурсы...

Цитата

  Очень советую не медитировать над картинками стандартных схем из уставов,
Это не картинки из уставов, а практические нормативы и инструкции... Хоть и времен ВОВ... Тут не учтен один вышеуказанный момент - время и ресурсы, как я и говорил изначально, при росте времени и ресурсов схема с ресурса грифа может в чем то и проигрывать...

Цитата

В реальной жизни. Это только на учебных схемах для облегчения восприятия всё красиво рисуется.
Тут опять встает проблема времени и ресурсов... Если будет выкопана одна линия, во фронт - противник зайдет с фланга и времени может и не дать...

Цитата

Кстати, ВОП следовало бы повернуть так, что бы перпендикулярно к противнику был обращён один "луч".
Вспомните изначальные условия - нужно окопаться на местности, откуда придет противник мы не знаем...

Цитата

Если этого мне и надо, если это диктуют обстоятельства, то я это сделаю по своему усмотению, а не по воле геометрии.
Вы пытаетесь уйти от ответа... вопрос там был такой

р-к:д) негативное влияние оказывает и неизбежное общее сокращение фронта (участка) обороны подразделения - и взвода, и роты, и батальона.
hc:опять же, а минус ли это во всех случаях???

Цитата

Сокращение фронта РОПов приведёт к наличию бОльших между ними промежутков в рамках всего БРО чем это предусматривается условиями необходимой фронтальной плотности.
Послушайте, речь прежде всего идет не о большой войне, в случае с ОМП и кассетными боеприпасами - по другому... Пример из статьи про пехотные марши как раз из Афганской войны...

Цитата

Трёхлучевая" схема была создана для ТАНКОВЫХ подразделений! Причём занимающих оборону не на переднем крае кое-как устоявшейся ЛВС, а в ГЛУБИНЕ либо своей обороны, либо в глубине обороны пр-ка - когда надо отразить возможную контратаку хрен знает откуда и без соседей (читай - с возможностью окружения). Т.е. этакий своеобразный вагенбург.  Именно там она способна работать.
Речь идет о локальных конфликтах, вспоминайте начало темы... Кстати, в статье с Грифа прямо и указывалось, что уставные нормы предусматривают возможность окружения однако ни ВОПы, ни РОПы к этим вещам не приспособлены, учитывая вопрос времени и ресурсов...
 
ув. hoochiecoochie

Цитата
Цитата
ОТражение атаки с фронта - все 100% огневых средств.
А с фланга??? Вспомните условия...
А что "с фланга"? Фланг впоне прикрывается огнём из тех же окопов что и для фронтального огня за счёт оборудования дополнительного секторя для стрельбы в бруствере.

Цитата
Цитата
Дело в том, что фронт окопов (буде то траншея, или просто цепь одиночных) вовсе не выстраивается строго перпендикулярно к пр-ку! Линия изрезана и очень сильно (и это не считая того, что она и так идёт зигзагообразно). Т.е. РОПы по-любому прикрывают себя со стороны наиболее вероятной атаки, создают огневые мешки и т.д.

Об этих "тонкостях" в курсе, т.к. есть кое-какая литература разных периодов... Однако есть одно НО - время и ресурсы...
Возьмите листик бумаги :rolleyes: и рисуйте. Проставте метраж. И вы выясните, что разница между классическим и звёзданутым вариантами составляет не более 25-30% и в т.ч. за счёт общего кокращения размеров позиции.


Цитата
Это не картинки из уставов, а практические нормативы и инструкции... Хоть и времен ВОВ...
Там есть такое "звезданутое" со строгими углами в 120 град. построение?

Цитата
Тут не учтен один вышеуказанный момент - время и ресурсы, как я и говорил изначально, при росте времени и ресурсов схема с ресурса грифа может в чем то и проигрывать...
Даже выигрыш по времени оборудования позиции, не делает заведомо неправильную позицию правильной. Он не аннигилирует характерные недостатки.

Цитата
Если будет выкопана одна линия, во фронт - противник зайдет с фланга и времени может и не дать...
Возьмите листик бумаги ;) и нарисуйте на нём не линии траншей, а овальчики групповых окопов на 2-3 чел. Во взводе пускай будет 11 таких "овальчиков": по три на отделение, один - КНП, один - расч. взводного пулемёта. От края овальчиков укажите возможные сектора огня.
Проделайте это для ВОП классической схемы (пару-тройку вариантов) и для звезданутой.
Потом нарисуте уже РОП - можно без овальчиков.
Укажите размеры ВОПов, интервалов, РОПа.
Укажите места для КНП КР и самое главное - позиции и сектора огня БМП и танков. Расставьте МП и пр. заграждения. Укажите позиции ТПО и участки его огня.
Я это уже проделал. :P Но сканера у меня нету, а три часа мучаться в Кореле неохота.
Выложите сюда. Будет о чём поговорить более предметно. А вот приведённые в "Грифе" схемы - мёртвые без размерных параметров и пр. элементов.

Цитата
Цитата
Кстати, ВОП следовало бы повернуть так, что бы перпендикулярно к противнику был обращён один "луч".
Вспомните изначальные условия - нужно окопаться на местности, откуда придет противник мы не знаем...
Всегда есть наиболее вероятные направления. Раз. Проводим мероприятия по "канализации" наступления пр-ка в выгодном нам направлении (участке). Это два. Выстраиваем конфигурацию обороны с учётом возможного окружения - для этого есть варианты "классики".

Цитата
Цитата
Если этого мне и надо, если это диктуют обстоятельства, то я это сделаю по своему усмотению, а не по воле геометрии.
Вы пытаетесь уйти от ответа... вопрос там был такой
Наоборот. Я - командир. Мне и так много кто диктует. Мне и так диктуют всяческие от меня не зависящие условия. Зачем мне ещё диктат геометрии да ещё такой жёсткий? Прдпочитаю разумную инициативу и творческий подход к проверенной классике. Сочетание классики и критично рассмотренного новаторства - рулёз форева. Это аксиоматично для командира должно быть. Как всегда дядюка Карл рулит - критицизм для военного командира должен быть более свойственнен чем свободный полёт фантазии.

Цитата
Цитата
р-к:д) негативное влияние оказывает и неизбежное общее сокращение фронта (участка) обороны подразделения - и взвода, и роты, и батальона.
hc:опять же, а минус ли это во всех случаях???
Минус это или плюс должен решать командир принимающий решение, а не абстрактная геометрия.

Цитата
Послушайте, речь прежде всего идет не о большой войне, в случае с ОМП и кассетными боеприпасами - по другому...
Прежде всего?! И это после того, как я вам ясно дал понять откуда растут ноги "звезданутой" схемы?

Цитата
Рядовой-К:  Трёхлучевая" схема была создана для ТАНКОВЫХ подразделений! Причём занимающих оборону не на переднем крае кое-как устоявшейся ЛВС, а в ГЛУБИНЕ либо своей обороны, либо в глубине обороны пр-ка - когда надо отразить возможную контратаку хрен знает откуда и без соседей (читай - с возможностью окружения). Т.е. этакий своеобразный вагенбург.  Именно там она способна работать.[/COLOR] 

Цитата
Речь идет о локальных конфликтах, вспоминайте начало темы... Кстати, в статье с Грифа прямо и указывалось, что уставные нормы предусматривают возможность окружения однако ни ВОПы, ни РОПы к этим вещам не приспособлены, учитывая вопрос времени и ресурсов...
Простите, а какая такая позиционная оборона предусматривается для регулярных войск в противоповстанческой борьбе? :ph34r: Оборудование опорных пунктов (просто ОП - не взводных, не ротных...), блок-постов, пунктов дислокации производится совсем по другим критериям чем в большой войне. И времени, как раз, будет предостаточно.

ЗЫ Кстати! Хотите противопартизанщины? Вот вам - А оцените-ка возможности по обороне для РОП в случае как с 6-й ротой? А? Или, вот ещё - оцените звезданутый ВОП или РОП на какой-нить высоте - время до полной боеготовности - 3 часа.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Гвардейцы, мне кажеьтся, данная тема выходит за рамки десантной тематики. Чистые ВДВ не созданы для обороны, тем более, одиночным взводным опорным пунктом. "Оборона- смерть десанта!" И только нестандартное применение ВДВ при жизни моего отца в ВОВ, и моей и Вашей - Афган и наши "зоны умиротворения", заставляют нас изощряться. Задача десанта - захватить и уничтожить, когда нас много - то захватить и удержать до подхода своих войск с фронта. Но в любом случае, десантный командир не сажает всех в круговую оборону на смерть, а уничтожает противника при подходе, на марше, не допуская развёртывания. Тоесть, от рубежа одного, к другому. И окопчик копается углом, один на отделение, 2 метра на человека, с пулемётом и гранатомётом по "усам". Жаль только, что нас часто используют не по назначению. Это враги - действуют как десантники, а мы как хайматшутс. И то, что мы с этой работой справляемся, делает нам честь, однако заставляет переучиваться тактике действий ВВ, и считать, что нас не тому учили. Да, обстреливать войска надо, но нужно и сказать, что воевать в настоящей бойне придётся не так. И особенно мне "нравится" изобретение ведения войн сводными батальонами. С уважением, askold.
Хочешь быть красивым-служи в ВДВ!
 
Цитата

А что "с фланга"? Фланг впоне прикрывается огнём из тех же окопов что и для фронтального огня за счёт оборудования дополнительного секторя для стрельбы в бруствере.
Даже без учета серьезных затрат времени\сил на оборудование окопов и секторов для стрельбы во фланг получается, что во фланг огонь могут вести огонь около 10-20 процентов всего личного состава... В случае со "звездой" 2/3, т.е. разница в 3-6 раз...

Цитата

звёзданутым вариантами составляет не более 25-30% и в т.ч. за счёт общего кокращения размеров позиции.
Разница в чем??? во времени и трудозатратах??? Время на отрывку одного окопа для стрельбы стоя составляет 1-2.5 часа в зависимости от типа грунта, обьем вынутого грунта - 0.8 кубометров... Для близкого эффекта для стрельбы во фланг и тыл нужны более-менее полноценные траншеи, запасные позиции, а значит и много времени и\или инженерная техника (хоть тот же АЗМ на базе МТ-ЛБ, Восторг на базе БМП-3, ЭОВ в конце концов)... Если речь об "участии" при стрельбе во фланг, то смотрите выше...

Цитата

Там есть такое "звезданутое" со строгими углами в 120 град. построение?
Кхм... Дело в том, что там все "стремится" к этому(т.е. это уже далеко не линия, скорее ближе к треугольнику), с другой стороны задачи времен ВОВ "несколько" отличались...

Цитата

Даже выигрыш по времени оборудования позиции, не делает заведомо неправильную позицию правильной.
Правильно\неправильность будем в чем мерять??? И что значит "заведомо"???

Цитата

Всегда есть наиболее вероятные направления. Раз. Проводим мероприятия по "канализации" наступления пр-ка в выгодном нам направлении (участке). Это два. Выстраиваем конфигурацию обороны с учётом возможного окружения - для этого есть варианты "классики".
Повторюсь, ситуация с большим конфликтом с использованием ОМП и\или значительным количеством\качеством артиллерии совершенно отдельный случай... Большие промежутки между подразделениями и большие площади занятые самими подразделениями и общая рассредоточенность как раз "заточены" под случай с артиллерией\ОМП.... Но никто не говорил что тоже самое будет верно для тех же "конфликтов низкой интенсивности"...

Цитата

Наоборот. Я - командир. [пропущено]

Повторюсь еще раз, вы опять пытаетесь уйти от ответа, вопрос был такой:

р-к:д) негативное влияние оказывает и неизбежное общее сокращение фронта (участка) обороны подразделения - и взвода, и роты, и батальона.
hc:опять же, а минус ли это во всех случаях???

Я к тому, что нормы "заточенные" под большую войну это одно, там нужна большая рассредоточенность, по понятным причинам... В случае же с "конфликтами низкой эффективности" наоборот большая сосредоточенность и контроль ситуация, это не я придумал, прочтите свой же ресурс, ресурс Сапер, да и много чего еще... И применение норм локальных войн в больших конфликтах может только повредить, обратное вообщем то тоже верно...

Цитата

Простите, а какая такая позиционная оборона предусматривается для регулярных войск в противоповстанческой борьбе?
Ну, приплыли... Основное содержание действий линейных подраздлений в подобных конфликтах как раз и составляет "позиционная оборона"...

Цитата

  Кстати! Хотите противопартизанщины? Вот вам - А оцените-ка возможности по обороне для РОП в случае как с 6-й ротой? А? Или, вот ещё - оцените звезданутый ВОП или РОП на какой-нить высоте - время до полной боеготовности - 3 часа.
Простите, но какое отношение "случай" с 6-й ротой имеет к "противоповстанческой борьбе"???
Три часа??? А тут все напрямую от качества грунта зависит, от инженерной разведки... Средним результатом будут окопы для стрельбы с колена... Ни траншея(!!!), а именно окопы... В лучшем случае - окопы для стрельбы стоя...
 
Уж который раз убеждаюсь, что нельзя мне надолго покидать Десантуру. Как нету меня, так всё – тишь гладь и благолепие. Все сидят пьют чай с бубликами и ни одной завалящей драки с дристалищем и гавнометанием! Ужость! Ну ничего, отвлёкшись от ныне изучаемой мною эпохи мечей и стрел, я проведу здесь краткую политбеседу с разъяснением политики партии в свете постановлений последнего съезда![/COLOR]

Ув. askold
Цитата

… Чистые ВДВ не созданы для обороны, тем более, одиночным взводным опорным пунктом. "Оборона- смерть десанта!" И только нестандартное применение ВДВ при жизни моего отца в ВОВ, и моей и Вашей - Афган и наши "зоны умиротворения", заставляют нас изощряться. Задача десанта - захватить и уничтожить, когда нас много - то захватить и удержать до подхода своих войск с фронта.

Боюсь, что я с вами не совсем соглашусь. Сдерживающие действия о которых вы указали ниже. Но! Они, есть составная часть ОБОРОНЫ!
В конечном счёте, после выполнения ближайшей БЗ (а это почти всегда будет наступление – захват объекта или участка местности), последующая задача для десанта будет состоять именно в удержании захваченного (или его части) до подхода своих войск; т.е. – ОБОРОНА. Т.е.. Гейвин прав – "в конечном счёте эффективность десанта определяется его оборонительными возможностями". Оборона не "смерть для десанта", а обычный, стандартный способ действий. Другое дело, что, конечно, на организацию обороны у него времени всегда принципиально меньше чем у СВ, что приводит к необходимости более широкого применения "десантного" аналога борьбы в предполье – вышеуказанным сдерживающим действиям.

Цитата

Но в любом случае, десантный командир не сажает всех в круговую оборону на смерть, а уничтожает противника при подходе, на марше, не допуская развёртывания. Тоесть, от рубежа одного, к другому.

У меня соответствующее наставление Пикаускаса. Хорошее, хотя и недостаточно подробно проработанное, на мой взгляд.
Согласен, что командир десанта строит оборону не совсем круговую, а на возможных реальных направлениях наступления пр-ка. Об чём и пытаюсь втолковать ув. оппоненту.

Цитата

И окопчик копается углом, один на отделение, 2 метра на человека, с пулемётом и гранатомётом по "усам".

Всё же, следует ориентироваться таки на 2-3 маленьких, окопчика на отделение по 1-2-3 ч. Т.с. "соединительную" часть возможно выкопать не хватит времени.

Цитата

Жаль только, что нас часто используют не по назначению. Это враги - действуют как десантники, а мы как хайматшутс.

Знаете, можно (и быть может даже нужно) конечно возмущаться по этому поводу, но увы – другого способа у российского государства пока нету. ВВ только к сер. 90-х привели в более-менее боеспособное состояние и то, фактически, в основном из-за массового притока туда армейских офицеров и денежных вливаний.
Кстати, необходимо добавить, что использование в качестве противопартизанских десантных подразделений и частей ОБЫЧНЕЙШАЯ мировая практика. Что для англичан с амерами, что для индонезийцев и колумбийцев.

Цитата

И особенно мне "нравится" изобретение ведения войн сводными батальонами.

Увы, но это был неизбежный "креатив" 90-х гг.


ув. hoochiecoochie


Цитата

Даже без учета серьезных затрат времени\сил на оборудование окопов и секторов для стрельбы во фланг получается, что во фланг огонь могут вести огонь около 10-20 процентов всего личного состава... В случае со "звездой" 2/3, т.е. разница в 3-6 раз...

Дело в том, что до моего фланга если и доберутся, то как раз понёсший потери пр-к для которого и 20% моих огневых средств может быть вполне достаточно. Но вообще-то, для того что бы на ваших флангах никто не вошкался, применяют заграждения, упирают их в труднодоступную (читай – неудобную для наступления) местность и т.д.


Цитата

Разница в чем??? во времени и трудозатратах??? Время на отрывку одного окопа для стрельбы стоя составляет 1-2.5 часа в зависимости от типа грунта, обьем вынутого грунта - 0.8 кубометров... Для близкого эффекта для стрельбы во фланг и тыл нужны более-менее полноценные траншеи, запасные позиции, а значит и много времени и\или инженерная техника (хоть тот же АЗМ на базе МТ-ЛБ, Восторг на базе БМП-3, ЭОВ в конце концов)...

Не понял, о чём это вы – я не против серьёзного увеличения в ВДВ доли инженерных машин даже за счёт боевых.

Цитата

Кхм... Дело в том, что там все "стремится" к этому(т.е. это уже далеко не линия, скорее ближе к треугольнику), с другой стороны задачи времен ВОВ "несколько" отличались...

Не ври! Треугольник, это не звезда! И никаких заранее определённых углов.

Цитата

Правильно\неправильность будем в чем мерять??? И что значит "заведомо"???

Правильность измеряется потенциальной и фактической боевой эффективностью. У звезданутого построения она существенно меньше чем у классического.

Цитата

Повторюсь, ситуация с большим конфликтом с использованием ОМП и\или значительным количеством\качеством артиллерии совершенно отдельный случай... Большие промежутки между подразделениями и большие площади занятые самими подразделениями и общая рассредоточенность как раз "заточены" под случай с артиллерией\ОМП.... Но никто не говорил что тоже самое будет верно для тех же "конфликтов низкой интенсивности"...

Для "конфликтов низкой интенсивности" войскам очень хочется иметь внутреннее пространство в рамках оборонительной позиции. Звезда этого не даёт.

Цитата

Я к тому, что нормы "заточенные" под большую войну это одно, там нужна большая рассредоточенность, по понятным причинам... В случае же с "конфликтами низкой эффективности" наоборот большая сосредоточенность и контроль ситуация, …

А зачем войскам бОльшая рассредоточенность в оборонительных позициях в "конфликтах низкой интенсивности" (противопартизанских) можете мне объяснить?

Цитата

Ну, приплыли... Основное содержание действий линейных подраздлений в подобных конфликтах как раз и составляет "позиционная оборона"...

Ну ты и оригинал ув. hoochiecoochie!
Я не буду просить привести фактические примеры, я прошу привести пример тактической ситуации например для полка, когда он, или его значительная часть сядет в позиционную оборону в "конфликте низкой интенсивности" (противопартизанском).

Цитата

Простите, но какое отношение "случай" с 6-й ротой имеет к "противоповстанческой борьбе"???

Да в общем-то самое прямое. Рота должна была заблокировать крупную банду, да попала под её, банды, концентрированный удар. Блокирование осуществлено не было и остатки банды ушли. Классика.

Цитата

Три часа??? А тут все напрямую от качества грунта зависит, от инженерной разведки... Средним результатом будут окопы для стрельбы с колена... Ни траншея(!!!), а именно окопы... В лучшем случае - окопы для стрельбы стоя...

Я не о глубине окопа, я о конфигурации обороны. А выйдет она у вас на реальной местности именно по классическому образцу – ломанная линия с опорными узлами.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
Страницы: Пред. 1 2
Читают тему (гостей: 1)

Яндекс цитирования liveinternet.ru: показано число просмотров за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня Все права на материалы, используемые на сайте, принадлежат их авторам.
При копировании ссылка на desantura.ru обязательна.
Professor - Создание креативного дизайна сайтов и любые работы с графикой