Десантура.ру
На главную Поиск по сайту Техподдержка
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Главная  |  Карта сайта  |  Войти  |  Регистрация

Казаки



Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 35 След.
RSS
[ Закрыто ] Казаки, Казаки в ВДВ
 
Цитата

На счёт того, что на стороне Гитлера воевали казачьи соединения. Уверен надо осторожно подходить к вопросу. Информация разная, называются цифры в 30 тысяч "донских казаков", упоминаются две "русские дивизии". Вопрос в том воевали ли они на Восточном фронте (что-то сильные сомнения меня берут), сколько же их было на самом деле (не путают ли их численность с "власовцами"). Так же гражданская война, расказачивание и раскулачивание, не вместе ли надо рассматривать, а то получается погубили всех проклятые "комуняки".
Самое обьективное и полное исследование на эту тему: С Чуев "Проклятые солдаты" Там и очисленности, и о формированиях, в т.ч. оказачьих на стороне Германии. Рекомендую.
На Восточном фронте воевали, и очень активно: и под Сталинградом, и на Сев. Кавказе, и в Белорусии, и на Украине. Также на Балканах, в Италии.
Цифра в 2 млн. - это конечно общие потери в Гражданской войне, не только от рук коммунистов, хотя большая вина за геноцид на их конечно совести.

С уважением.
 
PVN
Вот вот, "общие потери" в гражданской и разказачивание оказывается, пустяк вроде, а разница есть. Кстати, интересно Ваше личное мнение (а оно обязательно есть), Вы считаете, что только потери казачества в гражданскую объясняют (оправдывают?) их участие в ВОВ на стороне Гитлера? Я считаю, что если их участие было массовым, то это чёрная страница в истории казачества (впрочем, так же как и геноцид во время гражданской), ведь хоть комуняки и были у власти, защищали-то они всё же Россию.
"Мы их сейчас с левого фланга на...м" (С)
 
Уважаемый Чай
Моё мнение по данным вопросам примерно следующее. Казаков и все тех кто воевал на стороне Гитлера (а их были сотни тысяч, как сейчас признано официальной историографией; а судя по всему и больше - смотря как считать: активных бойцов, сочувствующих, пособников ) можно и даже нужно ПОНЯТЬ, но нельзя ОПРАВДАТЬ!
Понять - дабы власти не повторяли прошлых ошибок. "Мочите собственный народ - и когда-нибудь он откажется защищать собственную страну". Самый яркий пример подобного рода, это сражение на Шелони. Новгородцы (40 000), которые не уступали никому, разбежались от войска Ивана III (5 000). Почему? Да их просто довели собственные тогдашние олигархи, они за них воевать не захотели.
Простить нельзя - понятно почему. Будь Гитлер на наше горе поумней, он бы пришел под маской миротворца, освободителя от гнёта большевиков. Победил бы нас нашими собственными руками, а потом бы вырезал бы, и тех и других! К счастью, Гитлер был слишком ограничен, и как вождь намного уступал Сталину.
Я насчет подобного сценария ничего не выдумываю. Собственно в 80-е годы нечто подобное разыграли американцы, и мы сами сделали с собой то, чего не сделал Гитлер - расчленили страну, единую экономику, ну и т.д. Запад, уверяю Вас, внимательно изучает уроки истории, и их стратеги оказались умней Гитлера, и умней нашего Политбюро.
Давайте наконец задумаемся, отчего нас так в 41? К примеру, в Киевском котле наши (свыше полмиллиона бойцов) дрались всего неделю, под Вязьмой не намного больше. А вспомните, сколько Паулюс держался в Сталинграде? Что, наши хуже. А как же терпение и хвалёная стойкость русских людей, известные из истории?
Да неужели тот же русский крестьянин, который прошел колхозы, который жил без паспорта (у нас в деревне ВКПб старики расшифровывали как Второе Крепостное Право большевиков), у которого кого то из родственников, знакомых, земляков был раскулачен, сослан, расстрелян - будет не щадя себя воевать. Наверное, цифра 3,4 миллиона ! пленённых немцами за 6 месяцев 41 говорит сама за себя.
В штате немецкой пехотной дивизии (в штате!!!) с 1942 года официально было "забито" место для 2 000 наших соотечественников. Столько было желающих воевать на их стороне. Это не РОА, не власовцы, не казаки! Это немецкие дивизии! И в каждой на 10 немцев приходилось два наших!
Так что не будем всё валить на казаков. Как и все они прошли свой
 
Извините, продолжаю (что то не так нажал)
Казаки прошли свой крестный путь.
К сожалению, как для всего мира 2 мировая война была всего лишь продолжением 1-й, так и для нас Великая Отечественная была во многом продолжением Гражданской. Со всеми вытекающими...
Большая часть казаков доблестно сражалась на нашей стороне. 4,5,6 казачьи гвардейские корпуса, например. Конев писал о своей 19 армии лета 41 года, что она была укомплектована в основном казаками - доблестными воинами.
То, что казаки в большей массе честно сражались за Родину говорит хотя бы тот факт, что Сталин никуда не стал их выселять, в отличии от некоторых других (простите за черный юмор).
В общем, историю надо изучать трезво, без эмоций, вредных для дела, и извлекать уроки. На будущее.

С уважением. Надеюсь, я более менее внятно всё изложил, не очень путано? И извините за многословие. Тут коротко никак не выходит.
 
Большое спасибо за подробный ответ, некоторые факты мне придёться уточнить у специалистов. Несколько тенденциозно описываете (моральные) причины слабого, по Вашему мнению, сопротивления РККА в самом начале войны. Основных причин скорее всего было несколько, не думаю, что моральные причины были основными, хотя наверняка имели место быть.
"Мы их сейчас с левого фланга на...м" (С)
 
В книге истории России, национальных её главах, по моему имеют место страницы всех основных цветов радуги чёрные, белые, красные, жёлтые, зелёные и даже... голубые, на Украине вот оранжевый цвет появился. И это зависит прежде всего от того кто маляру кисти вместе с корочкой насущного подаёт. Но вернёмся к казакам. Судьба распорядилась таким образом, что после окончания службы я остался на Кубани, построил дом в казачьей станице Раевской. Со временем появились товарищи, многие из которых тогда состояли и ныне состоят в станичном обществе казаков. И тема казачества, его былых времён и сегодняшних становилась и становиться до сего дня самой "болючей" при любом сборе - будь то свадьба, или похороны. Раскулачивание русских деревень и расказачивание станиц на Кубани (и не только), имели тяжелейшие последствия для всего народа России, но прошу Вас обратить внимание вот на что. "Кулаков" в деревне было на пальцах сосчитать, а казаков в станице ? - вся станица... По сей день казаки старики рассказывают как всех крепких (тех, кто шашку держать мог и хозяйство вёл) казаков и их сынов, дабы не мстили и зла на власть держать некому было, увели из станицы без возврата. В станице остались бабы и дети. А мужики стали появлялись в станице- кто с фронту сбёгши, кто с плену, кто приблудши и т. п. Поэтому память о несправедливости в отношении их дедов и отцов сидит занозой до сих пор, а перед войной 41-го она была не занозой, а раной. Вот и потянулись обозы вместе с отступающей немчурой... Чёрная страница, но вот какая штука, имя казак не было и не есть имя нарицательное, а до сих пор это лихой и удалдой молодец. Вспомните сколько песен посвящено не народу казаков и казачек, и сколько песен посвящено лихой и бесшабашной удали НАРОДУ, ну хотябы еврейскому. Простите, не хотел никого обидеть, я о нас , о русских.
Это в пехоте решают кто главнее и умнее,
а в ВДВ посмотрел на погоны и успокоился.
 
На счёт храбрости и лихости никто и не сомневается, просто получилось так что казаки воевали как за тех, так и за других.
"Мы их сейчас с левого фланга на...м" (С)
 
По поводу казаков воевавших у Власова, есть цикл фильмов о белогвардейцах, постави Н.Михалоков, там есть фильм о казаках, там упоминались точные цифры численности, ибо в казачих частях учитывались не только бойцы но и их семьи.
Может у кого есть на касетах? крутили по РТР этой осенью.
У добра слишком острые клыки и очень много яду, держитесь зла, оно как то душевнее.[/COLOR]
 
Цитата

Несколько тенденциозно описываете (моральные) причины слабого, по Вашему мнению, сопротивления РККА в самом начале войны. Основных причин скорее всего было несколько, не думаю, что моральные причины были основными, хотя наверняка имели место быть.
Ну конечно были и другие причины. Но ведь мы тут разговариваем о том, почему столько много наших перешло на сторону немцев, а не о причинах трагедии 41 вообще. Поэтому вопрос и сфокусировался на моральных аспектах проблемы.
Цитата

На счёт храбрости и лихости никто и не сомневается, просто получилось так что казаки воевали как за тех, так и за других.
Кажется, в своих постингах невольно ввел вас в заблуждение, не подчеркнул следующее. Должен уточнить. Не только казаки воевали на стороне и тех и других. Но и весь наш народ. И в процентном отношении воевавших на стороне немцев со стороны казачества было наверное не больше, чем со стороны тех же крестьян средней полосы. Я уже не говорю про сравнение с некоторыми нацменшинствами. Честно говоря конкретно подробным вопросом не задавался (соотношением цифр), покопаюсь, что получится - выложу.
Пока просто навскидку несколько цифр
15 каз кавкорпус СС при сформировании в апреле 45 - 25 000 бойцов. Для сравнения:
Одна только армия Манштейна в Крыму летом 1942 имела 47 000 "добровольных помошников" Хиви" - "Hilfswillige"
К концу 1942 года каждый пехотный полк имел 1 саперную роту, составленную из военнопленных, при 10-и немецких инструкторах. Установленные в октябре 1943 года штаты немецкой пехотной дивизии предусматривали наличие 2 005 добровольцев на 10 708 немцев. Дивизии РОА (Власова) - две, Дивизии СС: русская - 1, украинская - 1, латышские - 2, эстонская - 1, белорусская - 1. Что касается всяких там полицейских, восточных и прочих батальонов, выполнявших вспомогательные функции, боровшиеся с партизанами, то там счет шел на сотни.
Так что говорить, что казаки были каким то исключением - не приходится.
 
Цитата
Чай пишет
На счёт храбрости и лихости никто и не сомневается, просто получилось так что казаки воевали как за тех, так и за других.
от этого никогда и никуда не уйти, так было и так будет... а жаль...
ЗА СЛАВЯНСКОЕ ЕДИНСТВО!
 
Что-то по моему от темы немного удалились.

В немецких ВДВ были казаки? Нет.
Кто что про казаков в ВДВ знает?
 
да нет, земель, все эти поползновения по большей части показуха.
Да, 247 ДШП- Казачий, но там служат и мусульмане.
Наиболее явно здесь в морчастей ПВ, на Амуре, дивизион забайкальского войска, на каждом катере служат призвники из одного района и т.п.
делай что должен, и будь, что будет
 
Цитата
Коллега пишет
да нет, земель, все эти поползновения по большей части показуха.
Да, 247 ДШП- Казачий, но там служат и мусульмане.
Наиболее явно здесь в морчастей ПВ, на Амуре, дивизион забайкальского войска, на каждом катере служат призвники из одного района и т.п.
Как всегда идею казачьих подразделений заболтали и загубили, а ведь совсем в недалёком прошлом, особо на именных погранзаставах, кораблях служили пацаны из Питера(заводские), Кубани, и даже колхозов миллионеров.
Главное в этом на мой взгляд во главе подразделения , любого, поставить командира, в нашем случае казака из кадровых офицеров, но чтобы он был с куражом и без грустых коровьих глаз, дать ему возможность отобрать по прибыти в часть хотябы, пацанов - казаков из казачьих станиц и будет в полку рота, а называть её будут не по приказу а без оного КАЗАЧЬЕЙ и будет она ЛУЧШЕЙ. Вспомните как между собой называли роты на строевых смотрах, вот вот - по фамилиям ротных, а если ротный без лица и куражу, то по номеру.
Это в пехоте решают кто главнее и умнее,
а в ВДВ посмотрел на погоны и успокоился.
 
В девяностые годы мы хотели служить России в казачьих частях,это было нужно нам (казакам).Оказалось не нужно России.
И я лежу, смотрю, как остывает
Над минаретом синяя звезда.
Кого-то помнят или забывают,
А нас и знать не будут никогда...
Виктор Верстаков
 
Цитата
rex пишет
В девяностые годы мы хотели служить России в казачьих частях,это было нужно нам (казакам).Оказалось не нужно России.
И что же теперь?
ЗА СЛАВЯНСКОЕ ЕДИНСТВО!
 
Цитата
rex пишет
В девяностые годы мы хотели служить России в казачьих частях,это было нужно нам (казакам).Оказалось не нужно России.
Служить хотели многие послали всех, не только казаков.
Кстати шо это за казаки такие коли они спрашивают у государства разрешения послужить? Вы России служить собирались или кремлю? :angry:

Не обижайтесь просто наболело уже, с этими разговорами о том что казакам НЕ ДАЛИ, Ермак Темофеич в могиле, от стыда, небось три раза перевернулся, можно подумать он сильно интересовался нужна его служба или не нужна.
У добра слишком острые клыки и очень много яду, держитесь зла, оно как то душевнее.[/COLOR]
 
К теме о казаках и ВДВ. В конце 80-х в Закавказье на слуху была такая фраза:"Прилетели казаки Горбачева на ласточках перестройки." Для молодежи поясняю, что с 1988 года по 1991 ВДВ почти не жили в ППД, а летали на усмирения самолетами ВТА (ИЛ-76).
Мы в любые шагали дали
 
Вот вот, и на картошку летали в ПодмосковИе..., благо казачки не хуже белорусов в ней разбираются.
Это в пехоте решают кто главнее и умнее,
а в ВДВ посмотрел на погоны и успокоился.
 
Цитата
ЕАБ пишет
К теме о казаках и ВДВ. В конце 80-х в Закавказье на слуху была такая фраза:"Прилетели казаки Горбачева на ласточках перестройки." Для молодежи поясняю, что с 1988 года по 1991 ВДВ почти не жили в ППД, а летали на усмирения самолетами ВТА (ИЛ-76).
Еще так: ВДВ+ВТА = Советская власть в Закавказье
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
 
Ув. pvn!

Про Ермоловский бат честно говоря не слышал. В 94-96-х годах ни к радио, ни к ТВ не прислушивался. Они в большинстве своем гадили нам на головы. Мы даже две съемочные группы НТВ спустили с лестницы, когда те приехали к нам в госпиталь снимать очередную заказную агитку.
Возможно это было сказано об этих ротах. Но ещена базе 135 МСБр что находилась в г. Прохладный (КБР) также формировали 1-2 казачьих роты. Казаков там было совсем не много - обычные "контрабасы".
С ув. Алекс
Армия любит делиться с Разведкой только лишь своими поражениями
 
Цитата
beerrat пишет
Казак - это Хлебороб (пишу осознанно с большой буквы), человек, привыкший к тяжёлому физическому труду, привыкший резать скотину (это ко владению холодным оружием и психологическая подготовка к применению оного).
Может казак скотину и режет, но вот то что он не хлебороб, это точно. Никогда казаки землю не возделывали.
Может быть в царские времена казаки и были актуальны, то сейчас это вызывает как минимум улыбку. Мне никто не докажет, что взрослые люди одевающие царскую форму, присваивающие сами себе звания и разъезжающие на лошадях с саблей нормальны. Одно дело когда это в форме клуба по интересам, но то что творится сейчас я понять не в силах.
А как они в Чечне воевали по-моему всем известно.
-Кто мы?
-Волки!
-Чего хотим?
-Крови!

Проект "Спецназ"
 
Цитата
дядька пишет
Цитата
beerrat пишет
Казак - это Хлебороб (пишу осознанно с большой буквы), человек, привыкший к тяжёлому физическому труду, привыкший резать скотину (это ко владению холодным оружием и психологическая подготовка к применению оного).
Может казак скотину и режет, но вот то что он не хлебороб, это точно. Никогда казаки землю не возделывали.
Может быть в царские времена казаки и были актуальны, то сейчас это вызывает как минимум улыбку. Мне никто не докажет, что взрослые люди одевающие царскую форму, присваивающие сами себе звания и разъезжающие на лошадях с саблей нормальны. Одно дело когда это в форме клуба по интересам, но то что творится сейчас я понять не в силах.
А как они в Чечне воевали по-моему всем известно.
Дядька, ты про Кубань то слыхивал чё ? Про казачьи станицы ? Кубанью называют не только реку но и Краснодарский край, вспомнил ? Ну вот и хорошо. Хлеб здесь, как и сало на Украине, пишут с большой буквы. Люди, которые его выращивают - Хлеборобы т.е Хлеб роблют (делают). И так было много лет назад, так есть и сегодня. Казаки никогда небыли "актуальными", они были служивыми людьми и форма у них не царская, а казачья. Насчёт :...мне никто не докажет.. , что эти люди нормальны."- никто вроде и не собирается этого делать. Кстати ненормальный человек - это как ? Как Диоген в бочке сидящий, поближе к нам Циалковский в небо смотрящий или в зрительном зале аплодирующий ужимкам голубого Моськи и не идущий на концерт Кубанского казачьего хора ? Постарайся найти в себе силы и понять (по тексту), и никогда не говорить никогда. Касаемо Чечни, что известно всем ? Поподробнее если можно.

Кубанский казак
Это в пехоте решают кто главнее и умнее,
а в ВДВ посмотрел на погоны и успокоился.
 
Цитата
дядька пишет
Может быть в царские времена казаки и были актуальны, то сейчас это вызывает как минимум улыбку. Мне никто не докажет, что взрослые люди одевающие царскую форму, присваивающие сами себе звания и разъезжающие на лошадях с саблей нормальны. Одно дело когда это в форме клуба по интересам, но то что творится сейчас я понять не в силах.
А как они в Чечне воевали по-моему всем известно.
И как же это казаки в ЧР воевали?Отлично воевали!!!Уже на форуме кто-то писал что из Ермоловского бата почти все полегли,полегли но не все .Один казак из этого самого бтальона(кавалер многих наград между прочим) так мне сказал:- Многие бы хотели чтобы все мы там остались,а мы из всех мясорубок возвращались.Сам я в 96-м наблюдал одну операцию казачьего батальона впечатления оч. хорошие.
И я лежу, смотрю, как остывает
Над минаретом синяя звезда.
Кого-то помнят или забывают,
А нас и знать не будут никогда...
Виктор Верстаков
 
почитал я эту тему и пришел к выводу - казаки России нужны. просто и однозначно.
Казаки - (из истории) это прежде всего форпост России и ее мобильный резерв, именно благодаря казакам Россия на севере, юге и востоке имела свои границы (в смысле установила свои границы) ведь, главное, на самом деле, не присоединить территорию, а ее удержать и обжить и казаки как раз в этом и были надеждой и опорой России. ... дальше каждый размышляет сам ;) ...
ЗА СЛАВЯНСКОЕ ЕДИНСТВО!
 
Цитата
skiff пишет
почитал я эту тему и пришел к выводу - казаки России нужны. просто и однозначно.
Казаки - (из истории) это прежде всего форпост России и ее мобильный резерв, именно благодаря казакам Россия на севере, юге и востоке имела свои границы (в смысле установила свои границы) ведь, главное, на самом деле, не присоединить территорию, а ее удержать и обжить и казаки как раз в этом и были надеждой и опорой России. ... дальше каждый размышляет сам ;) ...
Вот именно.
Хотелось бы подчеркнуть, что все мои познания о казаках подчерпнуты из книг по истории и современных СМИ.
Так вот, именно потому, что форпосты России нуждались в защите, там расселились казаки. Они кроме совершенствования боевой подготовки ничем не занимались. По сути, это были части быстрого реагирования. Перенося в современность - профессиональные военные, контрактники. Так вот, к ним шли продовольственные обозы с ХЛЕБОМ! Советую перечитать соответсвующую литературу по истории казачества. К сожалению ничего под рукой нет, так бы подсказал. Т.е. никаких хозработ в отрыве от боевой подготовки у них не было (может только ПХД). Естественно их семьи занимались хозяйством, но не в том объеме, как оно того требует. Т.к для земледелия ОБЯЗАТЕЛЬНО УЧАСТИЕ МУЖЧИНЫ! А этого не было, иначе это были бы уже не казаки. Только после гражданской войны в исконных казацких землях начали массово сеять хлеб. И еще, до революции, сельским хозяйством в этих местах занимались лишь крепостные крестяне сбежавшие от хозяев. Если вы помните, существовал указ, если сбежавший крепостной дойдет до казацких земель, то он получал вольницу. Т.к. царские законы там не действовали, а были лишь местные органы самоуправления.
По поводу войны. Еще до армии мне в руки попала подборка материалов российской прессы на эту тему. Смысл их можно свести к следующему: в современной войне, где нет четко выраженной линии фронта КАЗАКИ ВОЕВАТЬ НЕ УМЕЮТ! Т.к. храбрость, мужество и беззаветная преданность России здесь уступают место именно боевой подготовке. А т.к. в течение всего предыдущего столетия казаков, как отдельной боевой единицы практически не существовало (кроме периода ВОВ), то и боевая подготовка и приемственность поколений в этом плане (когда отец учит сына владеть оружием с измальства) ИСЧЕЗЛА!
А когда взрослые мужики надевают шашки и кресты не подкрепленные ничем кроме сознания того, что ты казак по рождению, то это смешно.
Вы уж извините.
С ув. Дядька
-Кто мы?
-Волки!
-Чего хотим?
-Крови!

Проект "Спецназ"
 
Не, дядька - ты не прав!
Причем не прав в корне.
Если бы у нас сейчас было казачество (на уровне века тому назад) то вопрос Чечни (и уж тем более создания гос-ва вахобитов на тер-и России) сейчас перед Россией бы не стоял. Да и обстановка (я о терроре) в стране была-бы более стабильной. Что ни говори, но казаки, это не дагестанская милиция...
ЗА СЛАВЯНСКОЕ ЕДИНСТВО!
 
Цитата
skiff пишет
Не, дядька - ты не прав!
Причем не прав в корне.
Если бы у нас сейчас было казачество (на уровне века тому назад) то вопрос Чечни (и уж тем более создания гос-ва вахобитов на тер-и России) сейчас перед Россией бы не стоял. Да и обстановка (я о терроре) в стране была-бы более стабильной. Что ни говори, но казаки, это не дагестанская милиция...
Вот именно поэтому я прав. Если Вы внимательно прочитали мой пост, то я как раз и говорю там о потере приемственности поколений. Если бы казаки не исчезли по воле красных как передовые отряды, и развивались одновременно с другими родами войск. Т.е. к ним поступали современное вооружение и техника, если бы они изучали современную тактику и сообразно с ней строили свою с учетом своего боевого опыта, то все верно, Чени бы не было.
А так разве есть у них базы для подготовки "казачих войск", может быть вообще такие войска есть? Ответ очевиден. Поэтому говорить о казаках в ВДВ не корректно. В ВДВ служат бойцы изо всех российских регионов. Казак он или нет, на мой взляд, значения не имеет.
С ув. Дядька
-Кто мы?
-Волки!
-Чего хотим?
-Крови!

Проект "Спецназ"
 
Цитата
skiff пишет
почитал я эту тему и пришел к выводу - казаки России нужны. просто и однозначно.
...значит ты меня не понял...
ЗА СЛАВЯНСКОЕ ЕДИНСТВО!
 
Цитата
skiff пишет
Цитата
skiff пишет
почитал я эту тему и пришел к выводу - казаки России нужны. просто и однозначно.
...значит ты меня не понял...
Вот ща понял...
-Кто мы?
-Волки!
-Чего хотим?
-Крови!

Проект "Спецназ"
 
Ув. дядька плохо значит ты читал книги по истории если казак не хлебороб и т.д. даже в сов.учебниках писали что всё-таки хлебороб и на форуме авторитетные люди уже писали сколько казак служил,сколько был в запасе и т.д. повторять не буду,но поверь и служить,и пахать успевали.На счет того что в ВДВ служат из российских регионов и т.д.,а в чем проблема ,если люди считающие себя казаками и желающие служить в ВДВ смогут служить в одном подразделении,что в этом неэтичного.В этом подразделении и возрадятся традиции и возникнет преемственность поколений.
И я лежу, смотрю, как остывает
Над минаретом синяя звезда.
Кого-то помнят или забывают,
А нас и знать не будут никогда...
Виктор Верстаков
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 35 След.
Читают тему (гостей: 1)

Яндекс цитирования liveinternet.ru: показано число просмотров за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня Все права на материалы, используемые на сайте, принадлежат их авторам.
При копировании ссылка на desantura.ru обязательна.
Professor - Создание креативного дизайна сайтов и любые работы с графикой