Десантура.ру
На главную Поиск по сайту Техподдержка
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Главная  |  Карта сайта  |  Войти  |  Регистрация

ГРУ дадут карт-бланш?


Страницы: Пред. 1 2 3 След.
RSS
ГРУ дадут карт-бланш?
 
Цитата
Ural  пишет
Что творится в ЦСН сейчас - это особая песня, офицеры боевых отделов не вылезают из Чечни, а начальники - ну, сами понимаете...
Лично знаю начальников оттуда. Один из них близкий друг - в одной роте с моим братишкой в Афгане был. Могу с уверенностью сказать - он с "юга" не вылезает.
у Вас получилось похоже на позднесоветское "во всем жирные генералы виноваты"

честь имею
Красна армия всех сильней!!!
 
Цитата
Латгал  пишет
Цитата
Ural  пишет
Что творится в ЦСН сейчас - это особая песня, офицеры боевых отделов не вылезают из Чечни, а начальники - ну, сами понимаете...
Лично знаю начальников оттуда. Один из них близкий друг - в одной роте с моим братишкой в Афгане был. Могу с уверенностью сказать - он с "юга" не вылезает.
у Вас получилось похоже на позднесоветское "во всем жирные генералы виноваты"

честь имею
Понимая Вашу обиду за жирных генералов, предлагаю для начала:
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/33n/n33n-s01.shtml и
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/18n/n18n-s10.shtml
Есть еще, если хотите. Что характерно, факты никто даже не попытался опровергать. Ну, не заметили большие начальники, с ними такое бывает. И даже не такое бывает. А ведь в других публикациях было и покруче.
Так что если лично знаете начальников оттуда - поинтересуйтесь на досуге о вышеупомянутом. Узнаете много нового...
С уважением.
 
круто. не читал. но я и не про этих говорил, слава Богу. МОИ друзья еще не генералы :P
И, надеюсь, ТАКИМИ не будут.
Красна армия всех сильней!!!
 
Цитата
Латгал  пишет
круто. не читал. но я и не про этих говорил, слава Богу. МОИ друзья еще не генералы :P
И, надеюсь, ТАКИМИ не будут.
Конечно. не будут. В отделе кадров по 10 лет не сидели, бизнес не крышуют...
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/54n/n54n-s00.shtml
Есть еще, коллег расстраивать не хочется. Они уже верят в скорое справедливое возмездие убийцам наших дипломатов...
С уважением.
 
Скептицизм. Вспомним Катар. Провели силовую акцию за рубежом. Арестовали наших агентов. Ели как их спасли, да и спасли вообще?
Дело Ульмана. Выполнил капитан приказ, на него дело шьют.
Может и тут такая ситуация получиться. Россия это не Израль. Который ради одного человека войсковую операцию проводит. И не США котрая авианосцы посылает.
Мы с Чечнёй разобраться не можем, а лезем за рубежь. Зачем?
 
Ural

Печальные письма, что и говорить. Все датированы 2003 годом. Наверно многое в них правда. Но некоторые предсказанные события не произошли. Или мне они неведомы. ЦСН слили с ФСО? Патрушев переведен в Администрацию? Проничев стал директором ФСБ, а Тихонов его замом? Я пойму Вашу отрицательную реакцию на следующее моё допущение, но давайте попробуем всё же сделать и его - возможно ли то, что данные письма (содержащие и справедливые упрёки в том числе) написаны людьми (а может и одним человеком) по их мнению обиженными и в силу этого односторонне преподносящими ситуацию? Есть ли письма или попавшие в СМИ данные подобного характера ещё? Были ли они после 2003 г? Все ли они анонимны, или всё же есть подписанные? Поясню почему эти вопросы у меня появились. За несколько последних лет появилось несколько людей, по тем или иным причинам ушедших из спецслужб и весьма жёстко их критикующих. Цели этой критики могут быть различны. Приведу только один пример - вспомним Калугина, тоже ведь не только штаны просиживал этот дядя в ПГУ, но сколько после ухода по каким то своим личным мотивам сделал "хорошего". Вчера вот тоже слушал я по Эхо Москвы (где-то после 15.15 МСК) обсуждение вопроса о принятии поправок в законодательство о разрешении Президенту использовать спецслужбы за рубежом. Обсуждалось а нужно ли это (менять законодательство) и не опасно ли это для прав и гражданских свобод. Приглашённым экспертом выступал депутат Госдумы Ермолин А.А., в прошлом начальник оперативно-боевого отделения группы «Вымпел». Вот ссылка на текст обсуждения -
http://echo.msk.ru/guests/9680/
Слушал всё это и думал, чего же я с Вами спорил, Вы же на все 100% правы, а я такую романтико-патриотическую лабуду Вам в форуме отписывал. Но потом, вечером задумался, хм, странно, интересно, а кто же такой Ермолин, что-то знакомая вроде фамилия? Полез сегодня утром в сеть и покопался. Действительно вроде в прошлом боевой, заслуженный офицер (http://www.gazeta.ru/2004/11/02/oa_138465.shtml). Один только момент меня сильно насторожил - как и почему этот офицер оказался в компании Ходорковского? Что-то уже было похожее с офицерами ФСБ оказавшимися в компании Березовского. И вот почитав материалы связанные с Ермолиным (в том числе есть и весьма критические - http://www.stringer-news.ru/publication.mh...Part=37&Page=10 , http://www.compromat.ru/main/duma/ermolin.htm ), его собственные предложения и высказывания (а среди них есть и весьма умные и здравые -   http://www.terrorunet.ru/analitic/59.html , http://www.crj.ru/section/31/3/?article=1716 ), и сопоставив это с написанным по указанным Вами ссылкам, я задумался - не Ермолин ли автор тех писем?
И ещё, когда искал в сети материалы по Вымпелу (который с 1993 года "переориентирован на новые задачи: освобождение от террористов атомных объектов, борьбу с наркобизнесом,
вооруженными преступными группировками или незаконными вооруженными формированиями. В подразделении начинается отработка вариантов различных операций по освобождению от террористов российских ядерных электростанций, кораблей с атомными силовыми установками и центров по производству ядерного
оружия." - http://artofwar.ru/1/1071/text_0080.shtml), обнаружил и упоминания о Заслоне -

"март 1998 год - в Службе внешней разведки РФ создано спецподразделение "Заслон" (3 отдела). В его состав вошли почти три сотни человек, ранее занимавшихся выполнением спецакций за рубежом. Сотрудники подразделения постоянно находятся на круглосуточном дежурстве. Спецподразделение "Заслон" предназначено для силового обеспечения проводимых СВР операций, так как из-за повышенной секретности ее деятельности службе необходимо собственное силовое подразделение.
"Московский комсомолец":
РАЗВЕДКА БУДЕТ ИГРАТЬ МУСКУЛАМИ И ВНУТРИ СТРАНЫ
Силовое подразделение, предназначенное для проведенияи спецопераций внутри страны, создано при директоре Службы
внешней разведки России. Как стало известно "МК", это
формирование получило название "Заслон". В его состав вошли
почти три сотни человек, ранее занимавшихся выполнением
спецакций за рубежом. Вооружена новая группа не хуже легендарной "Альфы". Ее сотрудники постоянно находятся на круглосуточном дежурстве, в мобильные отделения этого формирования уже поступили несколько десятков новых "Лендроверов". Как предполагается, "Заслон" будут использовать для силового обеспечения проводимых разведкой операций, так как из-за повышенной секретности ее деятельности порой возникают неувязки с другими российскими спецслужбами. Опасаясь же возможной утечки информации, последствия которой наиболее тяжелы для СВР, разведчики не могут ставить в известность о своих планах прочих силовиков
06.19.2003 - спецподразделение СВР называется "Заслон" полуофициально"

"октябрь 1998 года - Приказ Директора ФСБ РФ В.В.Путина о "реорганизации Управлений "А"  и "В". Согласно Приказу "в целях сокращения дублирующих структур в ЦСН ФСБ"  в Управлении "А"  и Управлении  "В" расформировывались штабы и управление, а заодно и подразделения обеспечения - снайперы, взрывники, связь. Оставшиеся боевые группы сводились в "антитеррористический центр", переименованный в Департамент по борьбе с терроризмом. Одновременно появились сообщения, что в результате реорганизации около трети офицеров спецгрупп Управлений   "А" и "В" были вынуждены покинуть службу, поскольку у государства нет средств на содержание высококлассных специалистов по борьбе с терроризмом. По некоторымм другим источникам Приказ Директора ФСБ являлся прикрытием перевода части офицеров ЦСН ФСБ в недавно созданное спецподразделение СВР России "Заслон"."

"20 декабря 2002 года - "...Отвечая на другой вопрос, Лебедев сообщил, что в СВР сейчас нет подразделений, занимающихся разведывательно-диверсионной деятельностью. "Перед службой внешней разведки России сегодня не ставят таких задач, для решения которых потребовались бы упомянутые спецподразделения. Поэтому у нас их нет", - сказал директор СВР..." Из интервью телепрограмме "Вести"

"24 марта 2003 года - в Ираке находятся две группы силовой поддержки Службы внешней разведки России "Заслон". Группы прибыли в Ирак за несколько дней до начала войны и не покинули Багдад во время последнего этапа эвакуации россиян. По словам источников, одна из групп взяла на себя охрану посольства России в Багдаде. Другая осуществляет "общее наблюдение за ситуацией".  

Источники добавляют, что еще одна группа специалистов СВР в последние дни переброшена в приграничные с Ираком районы Ирана и ведет работу там.  В пресс-службе СВР России не стали комментировать эти сведения.

"Обращает на себя внимание то обстоятельство, что за несколько дней до начала американо-британской агрессии в Багдад прибыли две группы силовой поддержки СВР "Заслон". Еще одна группа "Заслон" переброшена в Иран, куда при осложнении ситуации в иракской столице должна выехать российская дипломатическая миссия. Между тем за функции охраны посольств РФ традиционно отвечала Федеральная пограничная служба, вошедшая теперь в состав ФСБ. Очевидно, резидентура СВР в Багдаде получила некие чрезвычайные полномочия для действий в особый период, среди которых может быть решение вопроса о передаче в ее распоряжение и последующей отправке в Москву архивов, агентурных картотек и иных документов спецслужб Ирака. Вместе с этими материалами могут быть эвакуированы лица, которые передадут указанные материалы в руки российской внешней разведки." - взято здесь - http://artofwar.ru/1/1071/text_0090.shtml

И вот последний, уже сегодняшний комментарий в СМИ с уупоминанием опять же Заслона - http://www.izvestia.ru/politic/article3094308/

Да, по поводу того, сильны ли позиции СВР на Ближнем Востоке. С 91 по 96 гг СВР возглавлял профессиональный ближневосточник, Примаков. Думаю, да и если судить по утечкам в наши и иностранные СМИ, что он сильно развил всё сделанное до него по этому региону. Другой вопрос смогли ли сохранить нажитое.

С уважением, не материте за многословность :)

P.S. По поводу событий в Катаре тоже весьма разные точки зрения были, даже у бывших сотрудников спецслужб - http://www.abop.su/rus/news/210/index.php
Перевал
 
Элемент "слива" в этих письмах, последнее из которых датировано 2004 годом, безусловно есть, любой спец подтвердит. Но нужная цель - помешать карьерному взлету генералов, умело маскируется в куче абсолютно достоверных фактов. Каковые, я подчеркиваю, никто даже не попытался опровергнуть. Нечем, видимо.
И еще. Раньше эти письма писали зам. главного редактора и зам. председателя комитета Госдумы по безопасности Юрию Щекочихину.
Человеку безусловно честному и активно боровшемуся с коррупцией. У бойцов ЦСН он пользовался реальным авторитетом, а источники свои не сдал не разу. Переданная ему инфа, после проверки, всегда публиковалась и имела широкий резонанс.
Но Щекочихин внезапно умер, слишком сильно раскопав дело
"Трех китов" и атомные шалости Адамова. Основная неофициальная версия - отравление, причем родственникам отказали в получении материалов для проведения независимой экспертизы. Дескать, редкая аллергия и все тут. Нечего мусолить и слюнявить.
Письма после этого перестали писать, опубликовано только последнее и все. Но, по моим данным, дела в ЦСН, мягко говоря, не стали лучше. Процент прапорщиков растет, уровень подготовки - отнюдь. Профи уходят дожидаться пенсии в другие службы или же - на работу  к бывшим сослуживцам.
И последнее - убитый первым на месте похищения был как раз из тех, кто обеспечивал безопасность наших дипломатов в Ираке. Так что не надо надеяться на каких-то суперменов...
С уважением.
 
Ural

   Про Щекочихина дело известное, может и тёмное, а может и нет - таких дел за последние годы уже вагон набрался с разными оттенками. То про Щекочихина версия отравления всплывёт, то якобы Панкратов-Чёрный рассказывает, что Евдокимова убрали, а не просто авария, давно муссируется вопрос с неслучайной гибелью А.Боровика и т.д и т.п. Во всём этом есть один очень схожий момент - все эти версии и их перемусоливание очень хорошо кормят СМИ и конкретных авторов. Но, вернёмся в тему.
   Значит и Вам видится небезосновательной мысль о продуманном сливе инфы скажем так в целях кадрового воздействия. А может и с целью дискредитации кое-кого из руководства спецслужб? А может и писал/ли эти письма некто только потому, что именно у Щекочихина они отклик находили. Может и не опровергал их никто, потому как пустая болтовня и не более? Ведь по законодательству РФ опубликованный материал уже есть повод для возбуждения уголовного дела? А Щекочихин и депутат ГД к тому же был. А про какие либо уголовные дела по фактам изложенным в данных письмах вроде и не слыхать?

Когда я слышу о любых формах общения (в том числе о бурной критике своих ведомств) действующих (либо только-только вышедших в отставку) сотрудников спецслужб (я имею ввиду естественно не тех, кому такое общение разрешено) с представителями прессы или политиками и депутатами, пусть даже это общение в режиме высылки анонимных писем, меня начинают "терзать смутные сомнения" ;) ,а  вообще сотрудники ли они, и при каких обстоятельствах они ушли? Поясню почему.
  Во время срочной службы довелось наблюдать как один офицер поступал в Академию СА. Во-первых даже внутри части это не обсуждалось никак. Я не знаю когда он успевал готовиться, но и на БД и на все занятия ходил как все. С момента поступления связь с ним прервалась вообще - как не было человека. Один раз только и услышал краем уха реплику мол поступил туда то. В те годы никто толком и не знал этого учебного заведения. В 2001 был я в части на юбилее, в беседе с офицерами помянул фамилию того Академика - посмотрели на меня как на чумного и сделали вид, что не поняли о ком я. Другой пример - учился в одном классе с дочерью одного из погибших на Даманском героев пограничников, пионерская дружина носила его имя. В школе часто бывал Герой Советского Союза генерал-лейтенант Виталий Бубенин, да и в неформальной обстановке в период с 1976 по 1983 доводилось с ним пообщаться. Так вот о том, что он формировал и был первым командиром Альфы, я узнал не от него и много лет спустя. Кстати, всё детство прошло рядом с офицерами пограничниками и их детьми, первая Альфа во многом из их числа формировалась, да и Вымпел тоже, а мы ничего об этом не знали. Никто и не заикался. Третий пример - лучший друг и однокашник брата по СВУ, в прошлом (а может и до сих пор) как раз арабист ПГУ, судя по всему (количество и качество планок, наличие учёных степеней) не худший сотрудник был (а может и есть). Так он даже с братом, пьяный ли, трезвый ли, злой ли на власть или нет, никогда ничем из специфики не делился и не делится. Максимум может в споре аргументировать свою позицию военной, экономической или политической информацией, которая скажем так более глубока и аналитична, нежели доступная нам, простым грешным. Ещё пример - лучший мой армейский дружок, дипломат, был в составе миссии в Косово, уходил в числе последних. Тоже никогда ничем специфичным не делится.  И последнее - даже мой покойный Батя, не разведчик, а обычный офицер МО СССР, отвоевавший и ВОВ и бывший советником в разных локальных войнах никогда (даже после моей срочки пройденой в ГРУ) не делился со мной информацией о специфичных особенностях своей службы. Что они все - исключения? А может это как раз такие как они ПРАВИЛО, а те, чьи критические мысли потом перемываются в СМИ и есть исключения? А уж с каким знаком -  "плюс" или "минус" пусть Господь им сам ставит. Короче, не понимаю я людей, которые (по каким бы причинам уйти не пришлось) начинают рассказывать как всё плохо там откуда ушли. А те кто не ушли, а служат и при этом рассказывают - вообще ребята странные. Конечно демократично всё это, но как-то не патриотично. Это моё личное мнение, никому его не навязываю, и никого не хочу этим мнением обидеть.
   Да, убитый, как сообщили некоторые СМИ со ссылкой на некие информированные источники был сотрудником охраны или спецслужбы - достоверно это никто пока не подтвердил. Но даже если и так, то что, он киборг? То же живой человек, гибнут и супер спецы - все под Богом ходим. Могли так обстоятельства сложиться, что он и сделать ничего не мог, всё могло быть. Это не показатель боеспособности той или иной специальной службы. Да и не ведомо нам, кем в составе её он был (если и был), какие функции выполнял. Судя по весьма скупой информации Заслон (как его называют) имеет несколько направлений деятельности.
Да не на суперменов я надеюсь, а на способность государства хоть раз аккумулировать свои ресурсы (в самом широком смысле) и решить поставленную задачу. Для этого в первую очередь не супермены нужны, а мозги, на коих во все века разведка и стояла.
А уж потом можно и самому "шашкой махать", а можно и попросить/нанять кого. Не суть важно.

С уважением.
Перевал
 
Цитата
HeartBreakRidge  пишет
Ural

    Про Щекочихина дело известное, может и тёмное, а может и нет - таких дел за последние годы уже вагон набрался с разными оттенками. То про Щекочихина версия отравления всплывёт, то якобы Панкратов-Чёрный рассказывает, что Евдокимова убрали, а не просто авария, давно муссируется вопрос с неслучайной гибелью А.Боровика и т.д и т.п. Во всём этом есть один очень схожий момент - все эти версии и их перемусоливание очень хорошо кормят СМИ и конкретных авторов. Но, вернёмся в тему.
    Значит и Вам видится небезосновательной мысль о продуманном сливе инфы скажем так в целях кадрового воздействия. А может и с целью дискредитации кое-кого из руководства спецслужб? А может и писал/ли эти письма некто только потому, что именно у Щекочихина они отклик находили. Может и не опровергал их никто, потому как пустая болтовня и не более? Ведь по законодательству РФ опубликованный материал уже есть повод для возбуждения уголовного дела? А Щекочихин и депутат ГД к тому же был. А про какие либо уголовные дела по фактам изложенным в данных письмах вроде и не слыхать?

Когда я слышу о любых формах общения (в том числе о бурной критике своих ведомств) действующих (либо только-только вышедших в отставку) сотрудников спецслужб (я имею ввиду естественно не тех, кому такое общение разрешено) с представителями прессы или политиками и депутатами, пусть даже это общение в режиме высылки анонимных писем, меня начинают "терзать смутные сомнения" ;) ,а  вообще сотрудники ли они, и при каких обстоятельствах они ушли?
Коллега, мы слишком далеко ушли от первоначальной темы. причем в политику. Вопросы "А может?" обычно не обсуждаю, не вижу смысла.Может. Или - не может. Поэтому в последний раз по пунктам:
1. Я выразил сомнение в наличие у госаппарата в его нынешнем разложенном состоянии политической воли и достаточного количества эффективных инструментов для исполнения угроз. Более того, есть старый принцип - "не хвастайся до, гордись после"...
Привел достаточное количество аргументов, внятных опровержений нет.
2.По Щекочихину совсем недавно у Соловьева в телепередаче версию отравления фактически подтвердил депутат и генерал Гуров - человек серьезный и отнюдь не из оппозиции.Он тоже связывал эту смерть с публикациями о делах трех китов и Адамову.
3. Насчет нежелания опровергать пустую болтовню - "Новая газета" как оппозиционное издание регулярно получает иски по значительно менее значимым поводам. Было бы за что зацепиться - давно бы врезали. Тем более. что ряд фактов по ЦСН мне подтвердили независимые источники.
4.Про возбуждение уголовных дел по фактам публикаций - давно так не смеялся. Это Вам не газета "Правда" в 70-е. Щекочихин про Адамова сколько лет писал и запросы депутатские рассылал, но прислушались только в Штатах ( там их деньги, выделенные Конгрессом, распилили).Да и про трех китов пять лет писали, пока проснулись наши правоохренительные органы.Напомнить, сколько громких скандалов тихо пригасили? Причем никто ничего не опровергал и не подавал в суд - просто проигнорировали и все.
Про псевдорасследование Беслана сколько публикаций было? А толку?
5. Ностальгия по закрытости спецслужб - дело хорошее. Но безнадежное. Хотите, вместе приценимся к дачке возле ЦСН или возле штаб-квартиры СВР? Последняя от меня не так далеко. Дорого просят, правда...
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/18n/n18n-s11.shtml
Времена закрытости и чистых рук с горячим сердцем давно закончились, коллега. Мне тоже этого жаль.Треп Бендерского по ТВ после Норд-оста - это факт, сам видел. Кто-то ответил? Даже не надейтесь. И дел никто не возбуждал.
6. Обиженные бывшие - лучший источник информации. Даже если это бывшая жена или секретарша. Это любой спец по деловой разведке или из службы безопасности частной фирмы Вам подтвердит.Но значит ли это, что все изложенные ими факты будут клеветой? Отнюдь.Большая часть будет правдой.
7.Главное - своих предают и бросают здесь (сколько раз будут судить группу Ульмана? Правильный ответ - пока не осудят), а пытаются кому-то грозить за границей. Да никто уже давно не боится.И вообще, интересная тенденция: после Беслана отменили выборность губернаторов (то-то Басаев испугался!), после Ирака - разрешаем уничтожать противников власти за рубежом...
Тенденция однако, не находите?
Ладно, все это ничего не меняет.Если нет серьезных новых фактов, давайте заканчивать. Оставим треп политикам и журналистам.
С уважением.
 
Уважаемый Ural

Дабы не забивать эфир пространными рассуждениями ответил в личку.

С неизменным уважением.
Перевал
 
Информация для скептиков -

"Шамиль Басаев уничтожен в Ингушетии" - http://top.rbc.ru/index1.shtml
Перевал
 
Цитата
HeartBreakRidge  пишет
Информация для скептиков -

"Шамиль Басаев уничтожен в Ингушетии" - http://top.rbc.ru/index1.shtml
ЕСЛИ это правда, молодцы. Серьезно, молодцы.
Всего-то каких-то шесть лет - и выполнили приказ президента...
С уважением.
 
Американцы при всём их немерянном финансировании практически столько же с Усамой разобраться не могут.

По данной теме была часть познеровской программы "Времена" - http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.print_..._title_id=91131 . Интересно было послушать, благо в студии хватало и ветеранов спецслужб и точек зрения разных.
Перевал
 
Цитата
HeartBreakRidge  пишет
Американцы при всём их немерянном финансировании практически столько же с Усамой разобраться не могут.
1.А что, коллега, Усама все это время свободно рассекал по США?
Я, видимо, упустил как-то этот момент из виду...
2. Там якобы погиб и некто "Магас", так о его гибели в Беслане уже раз рапортовало ФСБ. Да и Басаева уже не один раз хоронили наши генералы, разве нет?
3. Даже если Басаев действительно погиб, не факт, что к этому как-то причастны наши спецслужбы. СВУ имеют такую нехорошую привычку - иногда взрываться до срока. Без всяких спецопераций.
4. Один раз ФСБ отрапортовало об убийстве одного из эмиров   в "результате спецоперации". А потом раскопали, что его замочил 13-летний сын чеченского милиционера, на дом которого они напали ночью, мстя за только что убитого отца. Это никого не смутило. Главное - прокукарекать...
С уважением.
P.S. Из форума Артофвара:
-Басаева замочили...
-Шо! Опять?
 
Наконец то! Завалили Басаева! Только по новостям Я так и не понял. Сказали, что спецоперация. Но взорвался КАМАЗ  который был снарядами нашпигован. Ничяяно сдетанировали?
По поводу кардбланжа. http://www.agentura.ru/timeline/2006/likvid/
 
Бегали - бегали, искали - искали....
Потом фигак - саммит "Большой восьмерки" на носу. Как бы сделать, шоб он прошел хотя бы с притворным уважением к РФ? А давайте басаева замочим? Хоть от футбола отвлечемся? -давай.

Сказано-сделано.

и полетели телеграммы
родных и близких известить...(с)
Красна армия всех сильней!!!
 
Уважаемый Ural

Где рассекал и продолжает рассекать Усама - область догадок, я не удивлюсь если он и по странам НАТО, включая США рассекает. И о его гибели и неминуемой смерти по болезни тоже не раз рапортовали американцы - недостаточная проверка факта уничтожения похоже общая проблема. При этом лишний раз отмечу, что объём финансирования только спецслужб в США (а проблеммой Усамы занимаются не только они, но и их партнёры по НАТО) больше, чем все наши затраты на оборону и нацбезопасность. И эпохи безвременья в ВС, как у нас в 90-х у них не было.
По поводу причастности - согласен, сомненья всегда могут быть, тем более, что, как Вы отметили, поводы для них нам уже давали. Но, памятуя о том, что г-л л-та Гурова Вы считаете человеком  серьёзным, хочу привести его слова по поводу уничтожения Басаева ( http://www.utro.ru/main/ ) -
"Мы принимаем закон, который дает право президенту использовать спецслужбы за рубежом для уничтожения террористов, создающих угрозу для России. А нам на это ехидно говорят: "Куда вы замахиваетесь, если у себя под боком ничего не можете сделать?" Вот спецслужбы и показали, что они могут сделать.
Конечно же, возникает вопрос, почему Басаев так долго бегал? Это не столько промашка спецслужб, сколько особые условия, в которых находился Басаев. Его хорошо прикрывали. Он знал территорию. У него однозначно были свои лазутчики в нашем стане, поэтому удавалось уходить от преследования. И надо признать, что это преследование было не столь интенсивным. Но все закончилось, как и должно было."

Поживём, увидим что будет дальше.

P.S. Появились комментарии на тему а как же это было сделано - http://www.utro.ru/peredovica/
Перевал
 
1. Никаких доказательств гибели Басаева пока не предьявлено.
Сказки об уцелевшей бороде - для младшего школьного возраста.
2. Усама тоже чуть побогаче Басаева будет - миллиардер, причем не в рублях.Так что все - в плепорцию. И рассекает он, в основном, по Пакистану и Афганистану, что общепризнано. Достать действительно не могут - дак не у себя дома.
3. Слухи о смерти Усамы якобы по болезни и рапорты об "успешных спецоперациях" - не видите никакой разницы?
4. Многообразие противоречащих друг другу версий о причинах взрыва пока склоняют меня к возможности преждевременного подрыва СВУ.А уж как присоседиться к чужому и первыми успеть отрапортовать, нас учить не надо...
В сухом остатке - международный и федеральный розыск Басаева будет отменен, и все[/COLOR] довольны.Некоторые даже будут награждены. И как удачно - навстречу очередному съезду..., тьфу ты, я хотел сказать - саммиту.
Помнится, Радуева до ареста громогласно хоронили пять раз.Да и "Магас" еще в Беслане был опознан среди убитых боевиков.Очень серьезные люди рапортовали. Ан нет...
С уважением.
 
Собственно какие доказательства нужны - фотография развороченного обезглавленного тела или публикация в СМИ копии экспертизы ДНК? Или достаточно признания соратников на сайте Кавказ? Что является достаточным для того, чтоб этот вопрос снять?
А то вот соратнички его уже признали сей факт - http://www.kavkazcenter.net/russ/content/2.../10/45793.shtml
может уже можно не сомневаться?

Общепризнано и доказано - может это всё же не одно и то же?

Я написал не о слухах, а о рапортах американских военных и спецслужб и сказал, что разницы в поведении людей, преподносящих желаемую информацию за действительную не вижу.

Версий много, спору нет. Опять же вопрос - какие доказательства должны быть предъявлены, чтобы развеять Ваши сомнения - интервью с теми, кто "заправил партию оружия взрывчаткой", оперативная съёмка как это делалось, что может быть безусловным? И что в дальнейшем не вызовет опять скептических сомнений?  А могут ли доказательства. если они имеются предъявляться не нанося вреда?
Я это к тому, что сомненья или подтвердит или опровергнет жизнь - всё что можно узнать - рано или чуть позже узнаем.

P.S. Комментарии постепенно вылазят в СМИ - http://www.kp.ru/daily/23737/55055/
Перевал
 
Поезд № 43, с делегацией в защиту Ульмана будет в Москве 30 октября.  Обращение с подписными листами будут переданы Президенту РФ, в Государственную Думу РФ.
Вера Васильевна Гарманова будет участвовать в акции от Новосибирского отделения "ВЖС - Надежда России", с ней будет представители СМИ.
Обращение и подписи под обращением ранее были сданы в Главную Военную Прокуратуру в присутствии журналистов из РЕН-ТВ.

Кстати: "ЕВРОПЕЙСКАЯ АКАДЕМИЯ ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК" (ЕАЕН) наградила  Эдуарда Ульмана  европейским орденом "Золотой Орел".

Если говорить о подписях в защиту Ульмана, то могу сообщить такие  цифры:
в Новосибирской обл. было собрано 15 000 подписей.
Общ. организации, подписавшиеся в защиту Ульмана:
Новосибирское региональное отделение "ВЖС - надежда России"
Новосибирский областной Совет ветеранов войны, труда, воинской службы и правоохранительных органов,
Новосибирское областное отделение общероссийского движения 'Российское  Воинское Братство',
НОО 'Российский Союз ветеранов Афганистана',
НОО  'Обелиск' (матери и вдовы погибших военнослужащих в горячих точках); НОО "Авиационный Союз".
КРОО «Союз ветеранов локальных войн» в Карельской республике.
РОО «Содружество ветеранов военной разведки и спецназа» г. Москва в лице генерал-майора Е.А. Макарова.
МОО инвалидов-ветеранов афганской войны «КАСКАД» г. С. Петербург.
Хабаровская краевая организация ветеранов локальных войн и военных конфликтов «Боевое братство».
Союз ветеранов войск специального назначения «Щит и Меч» г. Москва.

В Улан-Удэ в защиту было собрано 15 000 подписей.
Плюс под  обращением к Президенту, которое они подготовили к намеченной акции,  подписались на данный момент общественные организации, общая численность которых - 125 000 чел.
В Иркутске на сегодняшний день собрали 4000 подписей в связи с  предстоящей акцией.
Хабаровский край собрал 12 000 подписей.

Региональные парламенты страны поддержали обращение депутатов Новосибирска:
Улан-Удэ,  
Зак.Собрание Иркутской обл.,
Алтайский краевой Совет народных депутатов,
дума Томской обл ,
Воронежская обл. дума,
Тульская обл. дума,
Саратовская обл. дума,
Зак.Собрание Пензинской обл.
Обещали поддержать Московская область и Дагестан.
 
В столице Бурятии стартовала всероссийская акция «Волна Ульмана» в поддержку капитана спецназа ГРУ Эдуарда Ульмана.
Мать Героя России Анатолия Коробенкова Наталья Коробенкова выехала поездом Хабаровск-Москва. Он хочет лично доставить высшим лицам государства подписи под обращением в поддержку членов группы Ульмана, обвиняемых в убийстве мирных чеченских жителей. Как сообщила Наталья Коробенкова ИА «Байкал Медиа Консалтинг», из Бурятии она везет 15 тысяч подписей в защиту группы спецназа, чья часть дислоцирована в республике. Они собранны общественной организацией Союз военнослужащих пенсионеров «Защита» при поддержке ряда региональных отделений всероссийских партий – «Партии пенсионеров», «Яблоко», ЛДПР и «Родина». Координатор БРО ЛДПР Игорь Бобков, присутствовавший на вокзале, отметил, что «мы будем поддерживать позицию союза военнослужащих «Защита» в том, что мы не должны бросать своих бойцов, защитников Родины в трудных для них политических ситуацией». Впрочем, г-н Бобков считает, что группу Ульмана ждет обвинительный приговор. А представитель БРО КПРФ Александр Толстухов на вопрос, почему КПРФ поддержало акцию, заявил, что «коммунисты своих не сдают". Среди прочих обращение подписали военнослужащие военных частей, дислоцированных в Бурятии, «от рядовых до командиров частей», сказала Наталья Коробенкова. Предполагается, что 27 октября в Иркутске к ней присоединятся  члены «Союз инвалидов боевых действий», в Новосибирске в поезд к Коробенковой сядет представитель Союза женщин России Валентина Карманова. Также к акции должны присоединиться общественники Красноярского края с собранными подписями. В Москве участники будут 30 октября, когда ожидается продолжение третьего судебного процесса над группой Ульмана. Капитан Ульман, майор Перелевский, лейтенант Калаганский и прапорщик Воеводин обвиняются в убийстве шести жителей Чечни. Присяжные дважды оправдывали их, но военная прокуратура обжаловала приговоры. В апреле нынешнего года было решено, что «дело Ульмана» должно рассматриваться военным судом. Напомним, что в поддержку группы Ульмана выступили законодатели семи российских регионов, а Народный Хурал Бурятии в июне на сессии поддержал обращение Новосибирского областного Совета депутатов к президенту России об усилении правовой защищенности военнослужащих, принимавших участие в контртеррористической операции на Северном Кавказе. Однако парламентарии Бурятии исключили из принятого постановления ссылки на так называемое «дело Ульмана». Законодатели республики считают, что военнослужащие должны иметь право на «беспристрастный и независимый суд присяжных». Для чего необходимо «устранить правовую неопределенность в порядке формирования коллегии присяжных в военных судах».
 
Цитата
Латгал  пишет
Операция завершилась успехом, и вечером 27 декабря 1979 года Амин был убит. Примерно в это же время на аэродром Баграм прибыли первые самолеты с бойцами Псковской и Витебской дивизий ВДВ, которые быстро установили контроль над ключевыми объектами Кабула.
Ув. Латгал! Как земляк земляку:
1) В составе ВС СССР, а теперь России НИКОГДА не было Псковской дивизии ВДВ, а БЫЛА, ЕСТЬ и БУДЕТ 76 гвардейская ЧЕРНИГОВСКАЯ дивизия, расквартированая в г. Пскове
2) В операции ввода войск в ДРА 76 гв. ВДД НЕ УЧАСТВОВАЛА
Десант не погибает. Он уходит в небо навсегда...

Умереть не строшно. Страшно не жить!
 
Цитата
HeartBreakRidge  пишет
Поживём, увидим что будет дальше.
http://www.mk.ru/numbers/2446/article85933.htm
C уважением.
 
Привет всем и ЛАТГАЛу в частности! В  ВУ курсовым офицером был? на западе? по фото не могу определить.
 
Цитата из интервью Начальника ГРУ ГШ РФ Валентина Корабельникова:

"вопрос: Президент поставил задачу: найти убийц наших граждан в Ираке. Какая конкретно спецслужба будет этим заниматься, он не уточнил. ГРУ способно это сделать?

ответ: В специальных службах не принято комментировать, кто и как будет выполнять поставленную задачу. Важно ли это для наших соотечественников? Они ждут от нас одного - возможности спокойно жить и работать. Главное в другом: до сих пор все поручения президента по розыску и уничтожению террористов выполнялись, сколько бы времени и сил для этого ни потребовалось."

Полный текст опубликован здесь - http://izvestia.ru/person/article3098118/
Перевал
 
Цитата
HeartBreakRidge  пишет
Цитата из интервью Начальника ГРУ ГШ РФ Валентина Корабельникова:

"вопрос: Президент поставил задачу: найти убийц наших граждан в Ираке. Какая конкретно спецслужба будет этим заниматься, он не уточнил. ГРУ способно это сделать?

ответ: В специальных службах не принято комментировать, кто и как будет выполнять поставленную задачу. Важно ли это для наших соотечественников? Они ждут от нас одного - возможности спокойно жить и работать. Главное в другом: до сих пор все поручения президента по розыску и уничтожению террористов выполнялись, сколько бы времени и сил для этого ни потребовалось."
Уважаемый коллега, сколько можно цитировать всякую пропагандистскую чушь? Ладно, начальнику ГРУ свистеть по должности положено, но здесь-то зачем это повторять?

Реалии несколько отличаются от победных, но туманных намеков наших генералов.  Дабы не обвинили в очернении и бездоказательности, могу привести характерный пример: был в Чечне такой эмир Хачукаев. Известен личным участием в пытках и убийствах офицеров ЦСН и Красноярского УФСБ.
Сначала, конечно были победные рапорта о его уничтожении и кое-кого даже наградили:
http://specnaz.ru/archive/03_2002/11.htm

А потом тихо-тихо якобы убитый эмир был амнистирован:
http://russianboston.com/common/arc/story....34947?id_cr=129
И никто не стал мусолить и слюнявить, как же это нас всех спецслужбы поимели в очередной раз со своими победными рапортами? А Хачукаев и наследный герой, в свою очередь, - наши спецслужбы...
Сейчас Хачукаев здравствует и ни от кого не прячется. Обласкан и приближен к новым хозяевам Ичкерии. Вот это - сермяжная правда.
Поэтому, не надо здесь этого дешевого и неубедительного пиара.
А сказки про "справедливое возмездие за погибших боевых товарищей" оставьте генералам...
С уважением.
 
Ural

Давайте всё же не столь эмоционально? И если можно более конкретно и с фактами?
"Сначала, конечно были победные рапорта о его уничтожении и кое-кого даже наградили"  -- кто из официальных лиц рапортовал и где можно ознакомиться с рапортом? Или был некий видеосюжет где официальное лицо без ремарок типа "мы предпологаем, по некоторым данным" сообщило о данном событии без тени сомнения?

О политике по амнистированию смысла дебатировать не вижу - ибо это политика.

"...начальнику ГРУ свистеть по должности положено" --

может не стоит столь резко о человеке, которого Вы не знаете? Много ли чуши было ранее им высказано и что ещё такого он совершил дабы его ответ из интервью позволял бы лично в его честности и порядочности сомневаться и считать его треплом?
С уважением.
Перевал
 
Цитата
HeartBreakRidge  пишет
Ural

Печальные письма, что и говорить. Все датированы 2003 годом. Наверно многое в них правда. Но некоторые предсказанные события не произошли. Или мне они неведомы. ЦСН слили с ФСО? Патрушев переведен в Администрацию? Проничев стал директором ФСБ, а Тихонов его замом? Я пойму Вашу отрицательную реакцию на следующее моё допущение, но давайте попробуем всё же сделать и его - возможно ли то, что данные письма (содержащие и справедливые упрёки в том числе) написаны людьми (а может и одним человеком) по их мнению обиженными и в силу этого односторонне преподносящими ситуацию? Есть ли письма или попавшие в СМИ данные подобного характера ещё? Были ли они после 2003 г? Все ли они анонимны, или всё же есть подписанные? Поясню почему эти вопросы у меня появились. За несколько последних лет появилось несколько людей, по тем или иным причинам ушедших из спецслужб и весьма жёстко их критикующих. Цели этой критики могут быть различны. Приведу только один пример - вспомним Калугина, тоже ведь не только штаны просиживал этот дядя в ПГУ, но сколько после ухода по каким то своим личным мотивам сделал "хорошего". Вчера вот тоже слушал я по Эхо Москвы (где-то после 15.15 МСК) обсуждение вопроса о принятии поправок в законодательство о разрешении Президенту использовать спецслужбы за рубежом. Обсуждалось а нужно ли это (менять законодательство) и не опасно ли это для прав и гражданских свобод. Приглашённым экспертом выступал депутат Госдумы Ермолин А.А., в прошлом начальник оперативно-боевого отделения группы «Вымпел». Вот ссылка на текст обсуждения -
http://echo.msk.ru/guests/9680/
Слушал всё это и думал, чего же я с Вами спорил, Вы же на все 100% правы, а я такую романтико-патриотическую лабуду Вам в форуме отписывал. Но потом, вечером задумался, хм, странно, интересно, а кто же такой Ермолин, что-то знакомая вроде фамилия? Полез сегодня утром в сеть и покопался. Действительно вроде в прошлом боевой, заслуженный офицер (http://www.gazeta.ru/2004/11/02/oa_138465.shtml). Один только момент меня сильно насторожил - как и почему этот офицер оказался в компании Ходорковского? Что-то уже было похожее с офицерами ФСБ оказавшимися в компании Березовского. И вот почитав материалы связанные с Ермолиным (в том числе есть и весьма критические - http://www.stringer-news.ru/publication.mh...Part=37&Page=10 , http://www.compromat.ru/main/duma/ermolin.htm ), его собственные предложения и высказывания (а среди них есть и весьма умные и здравые -   http://www.terrorunet.ru/analitic/59.html , http://www.crj.ru/section/31/3/?article=1716 ), и сопоставив это с написанным по указанным Вами ссылкам, я задумался - не Ермолин ли автор тех писем?
И ещё, когда искал в сети материалы по Вымпелу (который с 1993 года "переориентирован на новые задачи: освобождение от террористов атомных объектов, борьбу с наркобизнесом,
вооруженными преступными группировками или незаконными вооруженными формированиями. В подразделении начинается отработка вариантов различных операций по освобождению от террористов российских ядерных электростанций, кораблей с атомными силовыми установками и центров по производству ядерного
оружия." - http://artofwar.ru/1/1071/text_0080.shtml), обнаружил и упоминания о Заслоне -

"март 1998 год - в Службе внешней разведки РФ создано спецподразделение "Заслон" (3 отдела). В его состав вошли почти три сотни человек, ранее занимавшихся выполнением спецакций за рубежом. Сотрудники подразделения постоянно находятся на круглосуточном дежурстве. Спецподразделение "Заслон" предназначено для силового обеспечения проводимых СВР операций, так как из-за повышенной секретности ее деятельности службе необходимо собственное силовое подразделение.
"Московский комсомолец":
РАЗВЕДКА БУДЕТ ИГРАТЬ МУСКУЛАМИ И ВНУТРИ СТРАНЫ
Силовое подразделение, предназначенное для проведенияи спецопераций внутри страны, создано при директоре Службы
внешней разведки России. Как стало известно "МК", это
формирование получило название "Заслон". В его состав вошли
почти три сотни человек, ранее занимавшихся выполнением
спецакций за рубежом. Вооружена новая группа не хуже легендарной "Альфы". Ее сотрудники постоянно находятся на круглосуточном дежурстве, в мобильные отделения этого формирования уже поступили несколько десятков новых "Лендроверов". Как предполагается, "Заслон" будут использовать для силового обеспечения проводимых разведкой операций, так как из-за повышенной секретности ее деятельности порой возникают неувязки с другими российскими спецслужбами. Опасаясь же возможной утечки информации, последствия которой наиболее тяжелы для СВР, разведчики не могут ставить в известность о своих планах прочих силовиков
06.19.2003 - спецподразделение СВР называется "Заслон" полуофициально"

"октябрь 1998 года - Приказ Директора ФСБ РФ В.В.Путина о "реорганизации Управлений "А"  и "В". Согласно Приказу "в целях сокращения дублирующих структур в ЦСН ФСБ"  в Управлении "А"  и Управлении  "В" расформировывались штабы и управление, а заодно и подразделения обеспечения - снайперы, взрывники, связь. Оставшиеся боевые группы сводились в "антитеррористический центр", переименованный в Департамент по борьбе с терроризмом. Одновременно появились сообщения, что в результате реорганизации около трети офицеров спецгрупп Управлений   "А" и "В" были вынуждены покинуть службу, поскольку у государства нет средств на содержание высококлассных специалистов по борьбе с терроризмом. По некоторымм другим источникам Приказ Директора ФСБ являлся прикрытием перевода части офицеров ЦСН ФСБ в недавно созданное спецподразделение СВР России "Заслон"."

"20 декабря 2002 года - "...Отвечая на другой вопрос, Лебедев сообщил, что в СВР сейчас нет подразделений, занимающихся разведывательно-диверсионной деятельностью. "Перед службой внешней разведки России сегодня не ставят таких задач, для решения которых потребовались бы упомянутые спецподразделения. Поэтому у нас их нет", - сказал директор СВР..." Из интервью телепрограмме "Вести"

"24 марта 2003 года - в Ираке находятся две группы силовой поддержки Службы внешней разведки России "Заслон". Группы прибыли в Ирак за несколько дней до начала войны и не покинули Багдад во время последнего этапа эвакуации россиян. По словам источников, одна из групп взяла на себя охрану посольства России в Багдаде. Другая осуществляет "общее наблюдение за ситуацией".   

Источники добавляют, что еще одна группа специалистов СВР в последние дни переброшена в приграничные с Ираком районы Ирана и ведет работу там.  В пресс-службе СВР России не стали комментировать эти сведения.

"Обращает на себя внимание то обстоятельство, что за несколько дней до начала американо-британской агрессии в Багдад прибыли две группы силовой поддержки СВР "Заслон". Еще одна группа "Заслон" переброшена в Иран, куда при осложнении ситуации в иракской столице должна выехать российская дипломатическая миссия. Между тем за функции охраны посольств РФ традиционно отвечала Федеральная пограничная служба, вошедшая теперь в состав ФСБ. Очевидно, резидентура СВР в Багдаде получила некие чрезвычайные полномочия для действий в особый период, среди которых может быть решение вопроса о передаче в ее распоряжение и последующей отправке в Москву архивов, агентурных картотек и иных документов спецслужб Ирака. Вместе с этими материалами могут быть эвакуированы лица, которые передадут указанные материалы в руки российской внешней разведки." - взято здесь - http://artofwar.ru/1/1071/text_0090.shtml

И вот последний, уже сегодняшний комментарий в СМИ с уупоминанием опять же Заслона - http://www.izvestia.ru/politic/article3094308/

Да, по поводу того, сильны ли позиции СВР на Ближнем Востоке. С 91 по 96 гг СВР возглавлял профессиональный ближневосточник, Примаков. Думаю, да и если судить по утечкам в наши и иностранные СМИ, что он сильно развил всё сделанное до него по этому региону. Другой вопрос смогли ли сохранить нажитое.

С уважением, не материте за многословность :)

P.S. По поводу событий в Катаре тоже весьма разные точки зрения были, даже у бывших сотрудников спецслужб - http://www.abop.su/rus/news/210/index.php
Ребята, а одну тему до конца прокачать не пробовали???
Докопаться до истины.
Удачи Вам.
Продается лунный грунт.100% предоплата.Самовывоз.
 
Цитата
HeartBreakRidge  пишет
Ural

Давайте всё же не столь эмоционально? И если можно более конкретно и с фактами?
"Сначала, конечно были победные рапорта о его уничтожении и кое-кого даже наградили"  -- кто из официальных лиц рапортовал и где можно ознакомиться с рапортом? Или был некий видеосюжет где официальное лицо без ремарок типа "мы предпологаем, по некоторым данным" сообщило о данном событии без тени сомнения?

О политике по амнистированию смысла дебатировать не вижу - ибо это политика.

"...начальнику ГРУ свистеть по должности положено" --

может не стоит столь резко о человеке, которого Вы не знаете? Много ли чуши было ранее им высказано и что ещё такого он совершил дабы его ответ из интервью позволял бы лично в его честности и порядочности сомневаться и считать его треплом?
С уважением.
Уважаемый HeartBreakRidge, это что - "наезд" :) ? Если нет, отвечаю по пунктам и "без эмоций":
1.Рапорта нам никто и никогда не покажет. Но в комментариях нет ни тени сомнений -"уничтожен", "труп опознан" и т.д.
Вот из официальных СМИ:
http://www.rian.ru/spravka/20050309/39499470.html
А вот особо рекомендую комментарий 254, с упоминанием сайта ФСБ. Там и ссылка интересная есть:
http://artofwar.ru/comment/m/mironow_w_n/text_0200?PAGE=2
2. Политику амнистирования никто обсуждать и не предлагал. Мне просто интересна сама технология прижизненной амнистии опознанного трупа...
3. Приписывание оппоненту того, что он не говорил - старый и недобрый прием в полемике. Дословно было сказано:"начальнику ГРУ свистеть по должности положено". Не нравится слово "свистеть", можете сказать, что генерал проводит "дезинформацию или запугивание международных террористов". Или "укрепляет имидж военной разведки". Флаг в руки.
Мы-то, к счастью, эту неубедительную пропаганду повторять не обязаны, не так ли?
Можно, конечно порадоваться за то, что пузатым штабистам сделали новый тренажерный зал. А можно - просто перечитать раздел нашего форума об условиях жизни и боевой подготовки бригады СпН в Краснодарском крае, например...
Или вот это:
http://nvo.ng.ru/forces/2006-10-20/3_jubilei.html
Или вспомнить, как ГРУ защищает своих:
http://www.rg.ru/2005/12/22/nomer.html
Да, Вам случайно нигде не встречались внятные комментарии хоть о какой-нибудь позиции руководства ГРУ по делу группы Ульмана? А то я , видимо, пропустил как-то...
С уважением.
 
Цитата
Товарищ  пишет
Ребята, а одну тему до конца прокачать не пробовали???
Докопаться до истины.
Удачи Вам.
Спасибо, Товарищ... Знаете, больше хочется еще немного пожить. И желательно - на свободе.
С уважением.
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1)

Яндекс цитирования liveinternet.ru: показано число просмотров за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня Все права на материалы, используемые на сайте, принадлежат их авторам.
При копировании ссылка на desantura.ru обязательна.
Professor - Создание креативного дизайна сайтов и любые работы с графикой