Десантура.ру
На главную Поиск по сайту Техподдержка
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Главная  |  Карта сайта  |  Войти  |  Регистрация

Илгат (Все сообщения пользователя)



Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 След.
каунасский полк ВДВ, Воспоминания
 
Цитата
шахтер пишет
Я служил в 88-м в батальоне связи, и почемуто свинарника там никакого невидел.
Не повезло, значит. Бывает.

Мне как-то довелось там побывать. Тащили какую-то байду тяжелую, так что в деталях дорогу не опишу. Но тащили по направлению от понтонеров в сторону 108. Горка была по левую руку, а казармы - по правую.
Свинаря помню получше, бродил он порой по территории 01660.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Обсуждение фильма "9 рота" Ф. Бондарчука, Для посмотревших фильм!
 
Цитата
kvladimir пишет
Вопросы задавать все горазды, худсовет или еще что там деется, может сказать только тот кто там очень близко живет. Я могу только провести анализ поголовной дебилизации населения с помощью кино, телевидения и т.п. Может Вы хотите сказать что это случайность. Что всякие Зеркала,позднеры и "Дубины Реговицкие" случайно выползли на экран по собственной инициативе?
Это уже совсем другая тема, на что есть п.4 Правил.

Применительно к фильму: случайно ли, что фильм снят именно так?
Не есть ли это еще один шаг к поголовной дебилизации?

Не хотите вопросов, так есть ответы. На сегодня фильм идет в кинотеатрах, продается на дисках. Тут как раз руководство телеканалов не очень-то причем. Никто ж народ в кино не загоняет, дивидишки за так не раздает. Гораздо важнее то, что фильм является коммерческим проектом: некто вложил бабки и желает получить еще большие бабки. Что в принципе неплохо. Так вот, фильм ориентирован на запросы публики. Публика не любит армию как государственный институт. Публика не любит офицеров и прапорщиков. Публика уверена, что служба в армии - зло. Публике жалко детей, которые уходит в армию. Публика уверена, что война в Афганистане была большой ошибкой, началась по глупости, глупо велась и закончилась глупо. Подробнее - по ссылочке Энни.

Даже то, что показал ФСБ публике не совсем понравилось. А если бы он показал реальные события, соотношение "Фильм понравился/не понравился" стало бы обратным. То есть проект бы провалился. Так что конспирология тут и рядом не ходила, обычный бизнес.

Как к товару к фильму претензий нет. К производителю - тоже нет. Но и все.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Обсуждение фильма "9 рота" Ф. Бондарчука, Для посмотревших фильм!
 
Цитата
kvladimir пишет
На сколько я понимаю, там совсем не банки главные заправилы, а руководство телеканалов и массмедиа.
Ну и чего, они ему давали соцзаказ или худсовет устроили? А если и так, то значит хотел снять по другому, но заставили снять именно так? При этом

Цитата

А Рембо "новые русские бабки" и т.д. это и есть элементы инф.блокады, крутить их почаще желают и делают руководители телеканалов и иже с ними.

Получается, что фильм снят под контролем тех, кто эту инф. блокаду и устраивает.

Или все же как хотел, так и снял?

Цитата

Гранату он кинул как раз туда, куда сейчас требуется. Если кто-то такой умный, типа Гоблин, пускай попробует сотворить и кинуть свою. Но я уверен, что с ним и разговаривать особо никто не станет.

Ну посмотрим, вдруг да получится чего. Задумка неплохая.

Цитата

"Соотношение потерь", а как показать те потери, когда вернувшись пацаны спивались, стрелялись, кололись, потому что нафиг никому не нужны?

А так и показать. Без гипербол и парабол. Либо видеорядом с титрами "5 лет спустя". Или закадровым текстом. Это очень сложно? Или разрушит замысел фильма? Может и так, но ИМХО это будет правильнее, ближе к жизни.

Цитата

И еще, я по опыту работы в ветеранских организациях знаю, кто больше всех из "окопа" звездит и критику наводит, тот меньше всех в реальном деле стоит. Пускай это дело не идеальное, пускай спорное во многом, но это дело, а не пустопорожний звездеж.

Ну критики - тоже таланты бывают. "Из плохого вина получается отличный уксус".

И всякое ли дело во благо? Если бы дело было просто неидеальное или спорное. А если вредное? Упомянутую инф. блокаду тоже люди ДЕЛАЮТ. Может поможем?
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
Помогите, нужен совет
 
Цитата
3-я рота пишет
...если ребенок хоть и единственный или неполная семья но остальные в семье полностью здоровы и способны обеспечивать себя сами то такой ребенок призыву подлежит. а вот если он один трудоспособен а остальные нет, то тогда не подлежит.
Если быть совсем точным, то отсрочка (не освобождение) предоставляется (ст.24 Закона о воинской обязанности и военной смлужбе)

Цитата

б) занятым  постоянным уходом  [/COLOR]за  отцом, матерью,  женой,  родным
братом, родной  сестрой, дедушкой, бабушкой  или усыновителем,  если
отсутствуют другие  лица,  обязанные по  закону содержать  указанных
граждан[/COLOR], а также при условии,  что последние не находятся на  полном
государственном  обеспечении и  нуждаются  по состоянию  здоровья  в
соответствии  с    заключением  органа  государственной    службы
медико-социальной  экспертизы  по  месту  жительства    граждан,
призываемых  на  военную  службу,  в  постоянном  постороннем  уходе
(помощи, надзоре) или являются инвалидами первой или второй  группы,
гражданами пожилого возраста (женщины старше 55 лет, мужчины  старше
60 лет),  или  не достигли  возраста 18  лет  (подпункт в  редакции,
введенной в действие с 1  января 2005 года Федеральным законом от  1
декабря 2004 года N 149-ФЗ,

    в) имеющим ребенка, воспитываемого без матери;

    г) имеющим двух и более детей;

    д) имеющим ребенка в возрасте до трех лет;

    е) мать (отец)  которых кроме них  имеет двух  и более детей  в
возрасте до восьми лет или  инвалида с детства и воспитывает их  без
мужа (жены);
Остальные основания явно не относятся к ситуевине.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Обсуждение фильма "9 рота" Ф. Бондарчука, Для посмотревших фильм!
 
Цитата
kvladimir пишет
Что Федор Бондарчук не был свободен в выборе сценария, это не понятно только очень большим деревьям. Он сделал все что мог в рамках имеющихся средств и внешнего идеологического давления.
Я наверное очень большое дерево. Потому не понимаю, почему бы не показать реальное соотношение потерь, обозначить цель операции (хотя бы просто показать прохождение колонны с гуманитарным грузом) и не высказываться о целях и итогах войны.
Остальное - ладно, на идеологию мало влияет, не всякий еще найдет ляп.
Над ним кто с топором стоял? Или банки выдавали кредиты под условие снять именно так? Или сборы бы упали?

Так что гранату он может и кинул, да не в тех.

А то может для прорыва информационной блокады еще Рэмбо 3 почаще крутить?
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Обсуждение фильма "9 рота" Ф. Бондарчука, Для посмотревших фильм!
 
Цитата
kvladimir пишет
В фильме спецом Федя нохчу "хорошего" показал, какие они "хорошие" "бойцы", нохча умирая духа додушил. По моему один из самых спорных моментов фильма. Откуда Федя это взял, ума не приложу. Никто и никогда мне о таком не расказывал, да я и сам не видел.
Всего в Афганистане погибло 47 вайнахов, в т.ч. 35 нохчей.

Оттуда и взял. Если могла быть "Белоснежка", один оставшийся из роты в 1989 г. и сбитый ИЛ с дембелями, отчего не быть такому нохче в 9 роте? Право художника.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Обсуждение фильма "9 рота" Ф. Бондарчука, Для посмотревших фильм!
 
Цитата
sving пишет
эту историю делали обычные парни,и какой ценой.И смотрели на знакомых,соседей которые служили там хотя бы с капелькой Уважения.
Вот это правильно. Только в фильме не просто нет этого, а говорится прямо противоположное. В духе времени.
Глупо требовать или даже просто хотеть, чтобы в фильме дали развернутый анализ ситуации и сказали бы: эти парни самим своим присутствием в ДРА творили историю. Это их заслуга в том, что в 1979 Х.Амин не начал реализацию "сбалансированного курса", а Афганистан не превратился во второй Египет. Или в Иран. Это из-за этих ребят фундаменталисты пришли к власти на десяток лет позже.
И вообще, оппозиции ни разу не светило придти к власти в Афганистане до конца 80-х. В отличие от 1979 года. Это из-за этих ребят во времена холодной войны немалая часть госграницы была в безопасности и можно было не ждать пакостей от сопредельного государства (времена такие были, из-за такой мелочи как ракеты на Кубе и в Турции едва ядерная война не началась). Это из-за этих ребят Иран не смог в свое время разжиться урановой рудой и вынужден был потом покупать нелагально гексафторид на стороне, на чем и попался и ядерная программа накрылать тазом (месторождения урана в Иране были еще едва разведаны, а афганский уран был готов к добыче, спасибо советским геологам).

Естественно, солдаты и офицеры этого знать не могли. Простой солдат на Бородинском поле тоже творил историю, но мало в ней смыслил. И вряд ли бы старший Бондарчук в "Войне и мире" выдал бы что-то вроде "Они как идиоты бились возле Бородино, а их начальники Москву все равно сдали".
Но, если уж делать фильм просто о солдатах, тогда нечего давать оценки смысла войны и делать многомудрые замечания об идиотах. А если оценивать и давать, то объективно, желательно со ссылками на протоколы переговоров, заседаний и на докладные записки членов Политбюро. Там не все так просто.

А то получается, что солдаты х.з. чем занимались, а историю творили те, кто сидел в городе и страстно ненавидел советскую власть. Из-за чего через два года страны не стало.

Итого: в фильме много хорошего, но если 10 килограммов меда смешать с килограммом г...на, то на выходе получим 11 килограммов г...на. Математика - наука точная.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Обсуждение фильма "9 рота" Ф. Бондарчука, Для посмотревших фильм!
 
Цитата
annex пишет
самое интересное те кто обхаивают фильм .если заглянуть в профиль либо не служили или служили но не в Авгане . ,хотелосьбы узнать мнение авганцев . Беседовал с товарищем он там 6-ть лет оттрубил майор  ВДВ в запасе .он плакал !А мнения тех людей кто там небыл считаю некомпетентными!
Вы не правы, читайте внимательнее.

По фильму.

Прошу прощения у администрации, что помещаю чужое сообщение, но у автора нет возможности зарегистрироваться на форуме по техническим причинам.

"Я конечно крайне далек от искусства вообще и киноискусства в частности, в Афгане не был. Поэтому мое мнение - мнение обывателя, представителя основной массы потребителей произведенного кинопродукта. Сделал над собой усилие и постарался взглянуть на сюжет глазами подростка, который об Афгане и об армии знает только то, что ему втюхивают СМИ.

Не знаю, у кого как, но у меня после просмотра данного фильма желания служить бы не возникло. Смысла аллегории я не понял, увидел то, что показано. А показано, что армия - собрание несчастных детей, над которыми издеваются нехорошие командиры, место которым - в тюрьме или в кащенко. К тому же этим уродам ничего не стоит забыть подразделение в суматохе вывода (сразу рисуется образ суматохи, близкой к паническому бегству). В общем, не ходите дети в армию гулять. В лучшем случае вернетесь озлобленными идиотиками, в худшем - угробят ни за понюх табаку. Конечно, слава героям, но смысла в этом никакого. Не стоит оно того.

Конечно, интерес в теме действий ОКСВА в определенной степени возрос, но в этом увы заслуга не ФСБ, а тех, кто на разных ресурсах сразу же подняли шум об явной исторической лаже.Того же Гоблина. Не меньший интерес бы возник, если бы концовка была не по Короткову, а по Сахарову (роту замочили бы свои, чтобы в плен не сдались) . Не было бы этого, пипл бы схавал и не поперхнулся . Потому как именно такая трактовка соответствует образу солдат, служивших в ДРА и той войне вцелом. Чтобы сломать этот образ и показать истинную историю нужно иметь немалое мужество. Рисковано это, многим может не понравиться, рецензии дурные пойдут, обвинят в ура-патриотизме, симпатиям к власти. Эдак можно и сборов лишиться. Так что фильм коммерчески правильный - верный в деталях (для правдоподобия), и с удобной идеей. В этом смысле проект удался.

Ссылка на аллегорию о забытом поколении не катит. Хотел бы ФСБ показать это - показал бы, нечего множить сущности.Например, показал бы что-то вроде финала "Мы были солдатами", с горой вражеских трупов и непобежденными советскими солдатами, и для контраста пару эпизодов в Союзе, в военкомате, в исполкоме. Или выступление Новодворской на митинге. Это было бы исторически правильно, но идею фильма бы убило накорню. Публика и критика бы это не приняли.

Это не совем игры усталого разума. Пообщавшись со студентами на тему фильма обнаружил ту же супермысль: "Нафиг надо в такой армии служить нормальному человеку, пускай гопоту из парков выгребают и туда гонят, та же зона. А если и убьют, для общества потеря небольшая. Вот в "9 роте" показано...".

Увы, по способности промывать мозги мне с энтертейментом не сравниться."
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Обсуждение фильма "9 рота" Ф. Бондарчука, Для посмотревших фильм!
 
Цитата
prudent пишет
Вот когда я смотрю советские фильмы исторические... я тоже плююсь. Ну и что? Вот представьте всатет иван грозный... или Александр Невский... и начинает... "Да как вы б, обо мне в Учебнике написали? да, б, кого вы тут из меня сделали?"
и т.д. и т.п...
идеологический заказ. над врагом надо смеяться.
И.Кошкин. Конец хроноложца

Похоже и для Ф (едора) С (ергеевича) Б(ондарчука) надо бы ослика одолжить.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Обсуждение фильма "9 рота" Ф. Бондарчука, Для посмотревших фильм!
 
Цитата
kirillov56 пишет
Не кипятитись дружище. Фильм ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ.
Вот году в 90-м ЛЮБЕ спели песенку "Не валяй дурака, Америка", мол "Екатерина, ты была не права". После чего население твердо знало, что это Екатерина Великая продала Аляску американцам.

Вот и с фильмом этим так же получится.

Вон, уже пишут:

Цитата

фильм очень пондравился, побольше бы таких -- истинно русских. у анс на премьере даже парни плакали...зачёт

А тем, кто будет объяснять как оно на самом деле было, пошлют в Бобруйск учить албанский.

Великая сила искусства, панимаш.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
"Как попасть в злиту", Советы призывникам как попасть в ВДВ
 
Цитата
Ken пишет
Зачем орать.Я на форуме первый раз :rolleyes:
Универсальное правило: нормальные люди сначала читают Правила и ФАК.

Так что претензии обосонованные.

здесь
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Религия и ВДВ, вопрос
 
Цитата
L R пишет
Прочитал здесь www.vpk-news.ru в разделе Армия о свещенниках в ВДВ и Чечне.
Я считаю, что если это кому-то необходимо, то дело благое, без вопросов. Но это только православные , а как быть верующим других конфессий?
Есть мнение.

Сергей Мельков, доктор политических наук, преподаватель Военного университета, подполковник


Цитата

Должна ли совместная работа государства и российских исламских орга-низаций по воспитанию духовности россиян и российских военнослужащих каким-либо образом быть институализирована? Целесообразно ли вводить в российской армии институт военного духовенства (священников, капелланов, мулл и т.д. – можно назвать по-разному)? Несмотря на имеющийся исторический опыт функционирования в армии Российской империи военных священников и действие этого института ныне в армиях ряда государств, несмотря на доста-точно большое количество верующих военнослужащих в рядах российских Вооруженных Сил, полагаем, рассматривать этот вопрос и практически решать в настоящее время преждевременно по ряду причин . Наша позиция не нова и все же полагаем, что ее необходимо еще раз подробно изложить. 

Во-первых, духовное воспитание в армии не может быть только религиозным, поскольку религиозные организации не смогут решить вопросы светского, научного воспитания. На протяжении десятков лет наше общество и Воору-женные Силы отчуждались от религии. У российских граждан, военнослужа-щих сложился иной, в основном светский образ жизни, мышления и поведения. Изменить отношение к религии можно только постепенно, добровольно, используя ненасильственные методы. 

Во-вторых, сейчас офицерский состав не готов к работе с военными священниками. Эта объясняется не только тем, что офицеры воспитаны на основе светской системы ценностей и многие из них не желают перестраиваться на сотрудничество с религиозными деятелями. Для реализации такой задачи надо внести существенные коррективы в структуру боевой подготовки, штаты, воспитание личного состава. А это дело трудоемкое, требующее большого времени и больших финансовых средств. 

В-третьих, введение института военного духовенства коснется напрямую принципа свободы для военнослужащих различного вероисповедания. Если религиозную деятельность в армии узаконить, то возможно ущемление прав атеистов и неверующих, а также верующих немногочисленных по числу членов, по разнообразным по модификациям религиозности сект, других религиозных организаций. Например, в России в настоящее время действуют более 16000 религиозных зарегистрированных организаций, относящихся к 114 религиозным конфессиям . Кроме того, остается открытым вопрос: смогут ли договориться между собой различные конфессии и выдвинуть единого представителя в качестве “военного священника”? А если нет, то кто будет определять конфессиональную принадлежность войскового духовного пастыря? Неужели, будет бросаться жребий, или победит большинство на основе исторических традиций? 

В-четвертых, большинство из тех, кто выступает за возрождение института военных священников, предлагают узаконить деятельность Русской Православной Церкви. Это стало бы явным нарушением Конституции, где прописан принцип равноудаленности государства от церкви. Такой шаг создал бы опас-ный прецедент, вызвал бы непонимание со стороны других конфессий, в том числе мусульманских организаций. Однако деятельность РПЦ по внедрению в Государственный образовательный стандарт специальности “Теология”, наполнение этого стандарта тематическим планом и программой, православной по содержанию, позволяют предположить, что попытки лоббирования внедрения в жизнь института военных священников будут продолжаться. В этом же ключе мы рассматриваем деятельность РПЦ по введению в школьную программу в качестве обязательного такого предмета как "основы православной культуры". Прошедшая в октябре 2002 г. в Администрации Президента РФ конференция «Взаимодействие государства и религиозных организаций в сфере образования», показала, что кроме отечественных исламских лидеров и некоторых государственных деятелей нет в обществе сил, которые могут оппонировать представителям РПЦ. 

Не следует забывать, что РПЦ в Российской империи была, по сути, госу-арственной религией, пользовалась покровительством властных структур, в то время как верующие других конфессий притеснялись, а их священнослужители были лишены права вести религиозную работу в воинских коллективах . К началу ХХ в. среди полковников и генералов российской армии было 15% люте-ран, католиков, магометан и армян-грегорианцев, а среди нижних чинов насчитывалось католиков 9%, магометан 2%, лютеран 1,5% . 

В-пятых, вряд ли сегодня государство способно содержать институт военных священников по экономическим показателям. Конфессии страны, за ис-ключением РПЦ, военных священников не готовят. Важно, что российские исламские организации не считают необходимым инициировать вопрос о введении института военных священников. В “Основных положениях социальной программы российских мусульман” записано: “В соответствии с Конституцией РФ идеологическая работа в силовых структурах должна оставаться внерелигиозной” .[/COLOR] 

Организационная структура и система управления религиозно-нравственным воспитанием воинов российской армии сложились не сразу. В допетровской Руси духовные лица местных приходов временно на период боевых действий прикомандировывались к частям. При Петре I в 1716 г. в каждом полку была учреждена должность штатного священника, а с 1746 г. на время войны стали назначаться полевые священники, состоявшие в ведении Священного Синода. В последующем в структуру управления религиозно-нравственным воспитанием неоднократно вносились изменения. С начала 90-х гг. XIX века руководство духовенством армии и флота осуществляло духовное правление во главе с Протопресвитером (Главным военным священником), который избирался Священным Синодом. Непосредственно религиозно-нравственным воспитанием личного состава занимались дивизионные благочинные и полковые священники. По состоянию на 1898 год, в армии было 439 военных священников и 335 полковых и гарнизонных храмов, а перед 1917 годом в войсках насчитывалось около 5000 священников и более 800 храмов. В соответствии со специальным положением военное духовенство было уравнено по правам и довольствию с офицерским составом. Так, Главный военный свя-щенник приравнивался к генерал-лейтенанту, настоятель военного собора – к полковнику, священник благочинный – к подполковнику . 

Но при этом государственные мужи понимали, что необходимо удовлетворять потребности военнослужащих и иных конфессий. Так, в Именном Ука-зе, объявленном 22 февраля 1860 г., “О назначении штатного Муллы для нижних чинов из Магометан, состоящих на службе в войсках в Финляндии расположенных” Государь Император высочайше повелеть изволил: “Рядового Фин-ляндского линейного № 64 батальона Ахмета-Сафу Бакирова назначить штатным Муллой для нижних чинов из Магометан состоящих на службе в войсках, в Финляндии расположенных, с производством ему жалованья из Комиссариата по восьмидесяти пяти рублей семидесяти одой копейке серебром в год” . 

Подобная практика, как нам представляется, несмотря на недостаток информации, существовала в ряде крупных сухопутных и даже морских гарнизонов. Местный имам (мулла), если он привлекался для духовного окормления военнослужащих-мусульман, со временем получал жалованье от государства. Приведем еще один Именной Указ, объявленный Казанскому Военному Губернатору 21 октября 1838 г. «О жалованье Мулле, исполняющему духовные требы Магометанам военного ведомства в Казани»: «Государь Император по всеподданнейшему докладу отношения Вашего Превосходительства, Высочайше по-велеть соизволил: находящемуся в г.Казани и исполняющему духовные требы исключительно Магометанам военного ведомства, Мулле Мряссову производить от Комиссариата жалованье по триста рублей в год» . 

Конечно, неплохо, что государство тогда могло оплачивать деятельность представителей различных конфессий. Но вряд ли дореволюционная ситуация может повториться в условиях светского государства и принципа равноудаленности его институтов от религий. Может, есть смысл остановиться на следующей модели влияния конфессий на воинские коллективы. Ни одна конфессия не имеет преимуществ, ни в одной воинской части не создаются храмы, а те, которые уже имеются, постепенно должны быть вынесены за территорию воинских частей. Желание молиться удовлетворяется самими военнослужащими во внеслужебное время в храмах вне расположения воинских частей. По инициативе командования, офицерского состава религиозные деятели разных конфессий, имеющих последователей из числа военнослужащих срочной службы, привлекаются для проведения молитв в специальных комнатах (на плацу, в санчасти – где угодно, если это вызывается интересами воинской службы), для индивидуальных бесед, для участия в воспитательной работе и в праздничных и торжественных мероприятиях. Определяющим здесь является понимание командованием необходимости такой работы, которая должна осуществляться под постоян-ным наблюдением и контролем со стороны офицерского состава. Именно командование воинской части должно решать эти вопросы и выступать инициатором их решения, а не религиозные деятели, поскольку армия была и остается институтом государства[/COLOR].
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Казаки, Казаки в ВДВ
 
Цитата
Окси пишет
А почему, собственно, только казаки? Остальных это тоже касается.
У кого есть какие наработки на эту тему (особо интересует тема подростков) - пишите!
Не знаю, не знаю.

Смысл писать есть? Даже без привязки к теме. Проблема одна: есть энтузиасты, но без денег немного чего добьешься. Беседы, песни, тематические кружки - это для немногих. В основном завлекает техника, единоборства, походы. А это на голом энтузиазме не работает. Даже если тренерский и преподавательский состав на общественных началах.

А решение проблемы - в зависимости от местных условий. У казаков свой опыт. И им опыт нашего ВСК вряд ли подойдет (у нас после долгих мытарств клуб включен в состав фабрики на правах структурного подразделения - пункта допризывной подготовки - и работает по смете, утверждаемой гендиректором).
А нам казачий опыт вряд ли поможет.

Так что и остается устроить коллективный плач Ярославны. Выразить свое публичное коллективное неодобрение политике Правительства РФ не позволяют правила форума.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Казаки, Казаки в ВДВ
 
Спасибо за доверие, но воздержусь. Я историю изучал не по хронологам-математикам, а по Соловьеву и Рыбакову. И с казаками ассоциируется не только "Есаул, есаул, что ж ты бросил коня...", но и Тушинский вор с донцами атамана Заруцкого, а с мещанами не только "Конфетки - бараночки...", но и Ляпунов и Мининым. :P

Если серьезно, то еще раз подтверждаю глубокое уважение к настоящим казакам и их делу. Но вот по вопросу о превосходстве казаков останусь при своих.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Казаки, Казаки в ВДВ
 
Оглашаются показания форум - полковника М.Красова, данные им 06.09.2005 в 13.24

Цитата

С начала темы я и не настаивал на создании казачьих частей именно в ВДВ. Но коли так произошло, воспринял с улыбкой, поскольку слово казак ассоциируется не только с конём в поводу, но и с неуёмной лихостью, смекалкой, жизнелюбием, что для десантника, моряка всегда было характерно.
Вспомните песни Талькова и песни в исполнении Кубанского казачьего хора, а? Про мещан, извините, ничего кроме " конфетки бараночки" на ум не приходит...  Не обижайтесь хлопцы, ковёр покажет, говаривал мой друг.

А несколько ранее по мужиков речь шла.

Вот я классический мещанин (горожанин) в третьем поколении. Обидны мне, барин, слова Ваши. :(

Хотя с другой стороны, как тут надысь выяснилось, я потомок Чингисхана. :D А мог бы ничего и не узнать. Так что я то не комплексую, сижу себе тихо и горжусь. Но не всем же так повезло. ;)
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Казаки, Казаки в ВДВ
 
Цитата
Красов М. пишет
Ну когда ... стоят девчонки, стоят в сторонке, платочки в руках теребят - мне понятно. Десантника и Казака в сторонке - не очень ;) К примеру слова из песни: " Лучше нету войск на свете - чем десантные войска ! Ну совсем скромно  :D А в день ВДВ все десантники скромно так стоят в сторонке и ... поздравления принимают раскланиваясь и говорят : " Спасибо, спасибо Вам, спасибо что ... мы у Вас есть... :lol:
Оно так, только делить десантуру по происхождению на кондицию и некондицию вроде тоже не принято. Слова "десантное братство", "братан" кое для кого что - то еще значат.

А тут, значится, "не брат ты мне" (с), родом не вышел.

Может быть кто-то смайлики не увидел или не поставил? ;)
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Казаки, Казаки в ВДВ
 
kvladimir

Цитата

За колхоз Гы-Гы, :D  у казаков не принято агитировать, скорее наоборот, за частную собственность на землю.

Да хоть за кибуцы, хоть за гомстеды. Все равно не надо агитировать. Доказуйте.


Цитата

Сплошная конкретика, а Вы ее раскритиковываете, совершенно не конструктивно, но якобы :D в пух и прах и те же самые вопросы задаете по новой.

Ну вот не получаю я ответа на конкретный вопрос. Спрашиваю: если надо 100, а есть 90, кем восполнять будем? Отвечают: у казаков не только пшеница урождается. Хорошо, говорю, а если нужно 100, а есть 110? Отвечают: не может такого быть, призывников всегда не хватает. А еще у нас в огороде бузина растет, конкретная такая.

Я ж специально писал, что цифры условные.
Нет, начинаются разговоры о том, сколько во взводе реально людей служит и кто как на ключе работает.
Констатирую, что ответить по теме нечего. Ну да и ладно.

Ну не будет такого, чтобы количество и номенклатура гражданских специалистов соответствовали потребностям армии. Есть до пупа специальностей, аналогов которым на гражданке нет. Тот же командир БМД, наводчик-оператор и т.д.
Обязывая военкомов в обязательном порядке учитывать гражданскую специальность мы еще и создаем лазейку для косильщиков. Ушлые ребята резво распочухают, каких ВУС в армии немного и какие гражданские ВУЗы и техникумы готовят аналогичных специалистов. Вот и придут на призывной пункт 90% призывников, получивших экстерном корочки специалистов по ремонту авиатехники (цифры и специальность названы УСЛОВНО, еще раз УСЛОВНО[/COLOR]). И совершенно законно потребуют отправить их служить в соответствии с гражданской профессией. А если нет такой возможности, отправить по домам, до следующего года. А на следующий год новые "авиатехники" припрутся.

Про пригождаемость гражданских навыков останусь при своем, пусть и ошибочном мнении. Одно только напоследок. Был у нас в роте один охотник, который с десяти лет на зайцев ходил (со слов). Начальное упражнение из АКС-74у он выполнял не более чем на 20. В то время как многие из тех, кто в лучшем случае НВП в школе прошли, меньше чем 25 не выбивали.

Про принципы формирования подразделений из одной станицы, улицы, города понятно, не согласен, по ранее указанным причинам.

Цитата

Копать канавы и траву красить поручим "косильщикам", в наряды ходить и харчи готовить - казаки вроде никогда не отказывались. Хотя не плохо было бы возрождая традиции Запорожской Сечи пригласить в стряпухи,  в местах постоянной дислокации, лиц женского пола.

А вот эта мысль понравилась. Вроде бы в некоторых частях и так стряпухи есть, хотя сам не видел. А про выполнение хозработ гражданским персоналом из числа альтернативщиков - это имеет смысл. Но не только для казачих частей. Хотя их, белую кость, можно обеспечивать альтернативщиками в приоритетном порядке.

Про формирование подразделений по соседскому принципу и оставлении их служить поблизости от места проживания - согласен только в отношении южных регионов России. И только в отношении ВВ и ПВ. И только на контракте. В целом по стране плотность населения может не соответствовать штатной численности частей. Например, на Чукотке или в ЗабВО. Потому в других регионах может не пойти.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Казаки, Казаки в ВДВ
 
Новое дело.

Так кто ж против? Только вот как этого добиться? Я ж уже две страницы про это и спрашиваю? Вот есть штатное расписание, нужно в казачью (нехай) часть 100 человек, из них 90 курков, 5 водил, 2 связиста, 2 механа и повар (условно). С учетом урожайности имеется в наличии из 110 призывников 10 потенциальных связистов, 50 потенциальных водил, 50 потенциальных механов (тоже условно).

Как будем делить? Куда девать 10 лишних? Кто будет копать кабель, красить бордюры (по питерски - поребрики), ходить в наряды (не казацкое это дело - очки драить!), харч готовить? Или чего, если назвать эту часть казачей и комплектовать из казаков, так все проблемы сами отпадут?

Не надо меня за колхоз агитировать. Предложите чего хорошее - сам за это агитировать буду. Только предложите. У меня ничего умного не придумывается. А у Вас? Только если чего хорошее придумается, почему это только у казаков применять? Можно провести на них эксперимент, а потом и в масштабах всей армии ввести.

Дело за малым, сформулируйте, в чем эта реформа состоять будет?
Пока одни благие пожелания без реальных механизмов. Но критиковать и ломать уже чешется.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Казаки, Казаки в ВДВ
 
Оригинально.

Поясняю на пальцах свою позицию. По возможности нужно учитывать и гражданскую специальность, и склонности призывника. Но по возможности. Если же такой возможности нет, то зацикливаться на этом не стоит. Гражданские знания и специальность еще не делают готового армейского специалиста.

И нет такой солдатской ВУС, которой нельзя было бы научить в армии.

Из личного опыта: то, что я до армии слегка освоил радиодело и немного кумекал в морзянке, мне конечно помогло, но не слишком. Потому как любительская и армейская радиосвязь - две большие разницы. При этом ту же учебку закончили ребята, которые радиостанцию впервые в армии увидели. И ничего, под выпуск выполняли нормативы не хуже, а то и лучше тех, кто допризывную подготовку прошел.

То же и с ВДП. Не настолько уж это недоступная наука - парашют уложить да из самолета правильно выйти. В объеме, необходимом для простого десантника, эту науку осваивают за месяц-другой. А тех, кто в ДОСААФ эту науку постиг, все одно переучивают на армейский лад.

То же со стрельбой. То, что я до армии неплохо стрелял из ТОЗ-12 и СМ-2, не слишком помогло при стрельбе из АКС-74.

Та же фигня и по трюмным механикам.Наверное.

А вот если не попал парень в ВДВ, то обязательно на прочую службу с прибором положит? Тогда какой он казак? Где та самая ответственность? Про важность прочих родов войск уже писали.

Про демографическую ситуацию: а чего тут думать? Дети не от размышлений заводятся. Плодитесь и размножайтесь, и будет вам щасте. У арабцев и китайцев уровень жизни тоже не европейский, однако ж плодятся. Может потому что думают меньше, как им обустроить ридну китайщину и арабщину?

Далее, про интуицию не скажу, а с логикой, ИМХО, проблемы. Ну вот не прозвучало пока веских и однозначных доводов за введение системы призыва по казачему образцу. Так что остается действительно, помолиться и с шашкой, не глядя. Авось пронесет.

Про татар в водолазы оценил. Но я если и татарин, то не чистых кровей, твердолобость у меня скорее от поляков. Да и северную надбавку уже получаю. Так что ни разу не страшно.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Казаки, Казаки в ВДВ
 
Цитата
kvladimir пишет
Татарин клево вещает - не нужны нашей армии спецы с гражданки, облом толстожопым военкомам все учитывать...
Если не взять количеством, уже, так мож занятся качеством? "Да нет не надо и так все клево - лучше некуда" - говорит Татарин. :D

Прикольно, однако, пытаться убедить человека в простейших вещах, причем веками проверенных. :D
Га, а где и когда Татарин такое говорил? Прошу указать дату и время?

А то, что
Цитата

не нужны нашей армии подразделения с одной станицы или улицы, а вдруг окажется, что в детстве игрушку не поделили, не нужны казачьи части, а вдруг чего выйдет не то.
это да. Но не надо так близко к сердцу воспринимать, я ж не министр обороны. И не в столицах живу. Ну вот не убедила меня агитация за казачество, но то мои проблемы. Поприкалывались и ладно, можете на продолжать.

правда про вековые традиции формирования регулярной армии по соседскому принципу хотелось бы поподробнее.

Про д... не сильно ли сказано?

А демографическую ситуацию улучшают единственным, веками отработанным способом. А не формированием казачих войск.

Проблем хватает, и в армии, и на гражданке. Но где гарантия, что если взамен плохо, но работающей системы комплектования введем что-то новое, это новое будет лучше работать? Или хотя бы так же плохо. И как оно, это новое, должно выглядеть? Подетально и поэтапно. А то таких реформ, когда сначала ломали, потом чего-то второпях строили, а потом смотрели, чего из этого вышло, в истории было достаточно. Или кому-то лавры Никиты Сергеича или Бориса Николаича спать не дают?

Можно ведь и в существующей системе порядок навести. Если у Мерседеса колесо проколото, нормальные люди не Мерседес меняют, а колесо.

А пока: звиняйте, батьку, но не убедили. Сдается мне, что то, что предлагается еще большее д..., чем есть. Исключение, как правильно сказал М.Красов - это Новороссия, да и то в данный исторический момент.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Казаки, Казаки в ВДВ
 
Не менее уважаемый Буканир!

В ФАКе, например здесь, эту тему уже поднимали и вычерпали. Да и я написал, что по возможности. Два раза написал.
А чего другое предложить имеется? Вот имеется в плане призыва команда в морфлот и нет в плане призыва команды в ВДВ, а в наличии парашютист. Предлагается на этом основании отпустить этого парашютиста домой ждать нового призыва, а флот оставить без кадра?
Можно помечтать о единой общероссийской электронной информационной системе "ПРИЗЫВ" и о должности логиста в каждом РВК, но не буду.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Казаки, Казаки в ВДВ
 
По пунктам:

По поводу охотников и моряков: а почему бы и нет? Нужны будут снайпера - из охотника сделать снапера легче, чем водолаза.

Если серьезно, то как мне помниться учет склонностей и гражданских специальностей таки присутствовал. То есть гражданских электромонтеров линейных сооружений связи старались по возможности отправлять в связь, водителей - в автобаты, а механизаторов - в танкисты. Ещераз, по возможности. Но существующая система тем и хороша, что позволяет не зацикливаться на нуждах и талантах отдельного человека, а худо-бедно удовлетворять потребности армии в целом. То есть если призывается Охотник-белка-в-глаз, и в военкомате есть разнарядка на охотников, то и посылают его, родимого в стрелки. Но если нужен только водолаз, а есть охотник, то флот не останется без водолаза, а охотник не будет ждать до морковкина заговения когда же придет разнарядка на снайперов.
Хотя кому я это объясняю...

Под спецформированием в данном контексте я понимаю такое воинское формирование, комплектование которого происходит в особом порядке, то есть не из соображений состояния здоровья и профпригодногости, а по иным показателям (политической благонадежности, сословной и национальной принадлежности, членству в общественных организациях).

То есть казаки более пригодны для службы в ПВ на юге России. И вообще, всем надо служить поближе к дому. Потому как в случае чего все будут защищать родимый дом лучше, чем чужой.

А вот в ВДВ, к примеру, кого отправлять будем? Которые в случае чего "в любое место". Цыган?
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
Станции связи, Станции космической и не только связи
 
Цитата
романенко пишет
Так вот еще что вот эти самые АЗИ переводятся как Антенна Зенитного Излучения далее по тексту (за что купил за то и продаю) радисты утверждали, что АЗИ для связи через спутник (1979-81 г.), а вот там промелькнули объекты 925 ит.д. 925-это БМД-1, 915-БТРД
Это радисты приврали. АЗИ вроде одна, просто состоит из двух складывающихся П-образных рамок на крыше кунга.

Излучение от АЗИ идет не на спутник, а вертикально вверх (в зенит) и отражается от вроде бы ионосферы (вот тут уже я за что купил, за то продаю).

А описаную комплектацию по радиостанциям ни разу не встречал. Р-111 (две), Р-130, Р-123 и теоретически Р-809. В Медвежках видел вместо Р-123 стояла Р-17.., с электронной индикацией частоты.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Казаки, Казаки в ВДВ
 
М.Красову

Обижаете, товарищ полковник
Ни разу не заносит и не провокация. Просто появилась идея, что казаки желают обособиться, потому как военнослужащие одного подразделения должны доверять друг другу. То есть на сегодня казак, которого направили служить в ординарную часть, кому-то не доверяет. Или не до конца доверяет.

Мне видятся следующие варианты ответа:

Да, не доверяют (указать, кому конкретно или указать, что всем неказакам)
Нет, доверяют, но имеются иные причины для обособления (указать какие).

В чем провокация? Максимум тянет на неудобный вопрос, на который можно и не отвечать.

Просто всякая реформа должна иметь некую цель. Но даже если исходить из того, что казаки прирожденные воины, смысла в обособлении казаков и формирования из них субэтнических частей в составе регулярной армии я, возможно по причине отупения, не вижу.

Вот Вы можете конкретно сказать, в чем выиграет армия в целом, если казаки будут не распределяться по всем частям и соединениям в общем порядке, а направляться в специализированые формирования? То есть за счет ослабления одних частей, мы усиливаем другие части? А смысл? Тот же вопрос возникает, если исходить из некритичности разницы между казаком и неказаком.

kvladimir

Правильно, потому как нет у нас такого. Очень редко в одном подразделении служат люди, которые были близко знакомы до армии. Просто зему найти порой и то хорошо. То есть придя в коллектив человек отношения строит практически с чистого листа.
В предлагаемом варианте весь хвост старых отношений остается. А условия изменяются. То, что парень был хорош на гражданке, не означает, что он не покажет себя в армии полным г..ом. И наоборот. А вот то, что у одного папа мент, а у другого - мама депутат, а третий у четвертого дефку отбил, а пятый у шестого в яслях совочек отобрал и по сию пору не отдает... Кароче, свои проблемы. Один овощ, никто в обычном подразделени, пусть и казачьем, солдата увольнять из армии не будет на основании утраты доверия. Положено в сотне иметь сотню, и наформируют сотню, а не 99. А не наформируют - неудобство. Потому как занапример БМД на казачьем энтузиазме без механа не поедет.
А и заморачиваться с подбором солдатских кадров по признаку доверия коллектива никто не будет.
Опять же, "Мамо, купи кобелька, назови Сержантом...". А тут и без кобелька обойтись можно, сержант может и соседом оказаться.

das Eiserne Kreuz

Данке зэр, ошибочка вышла. Позор мне. Аналогично за оффтоп.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Казаки, Казаки в ВДВ
 
У Шолохова в "Тихом Доне" муж Аксиньи Коршунову на фронте несколько раз в спину стрелял. По причинам, не связанным со службой.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Казаки, Казаки в ВДВ
 
В смысле?

Казаки не доверяют русским? Не хотят их иметь в своих подразделениях?

И почему русские должны служить с теми же вайнахами, а казаки - нет?

Еще раз попробую: пример по татарам и башкирам приведен именно в качестве примера, по конкретному запросу. И нормальных русских регионах военно-патриотическое воспитание может быть организовано не хуже. В том смысле, что уважаемые люди агитируют за исполнение воинской обязанности и за добросовестное отношение к службе, за уважительное отношение к другим военнослужащим, не взирая на вероисповедание и цвет рожи. В каждой республике,области и крае найдутся свои герои и воинские традиции. Даже в знаменитой автономной области.
Нехай даже это будет начинаться словами: "Вы хоть и не казаки, до казаков вам как до Китая раком, но хотя бы с них пример берите" и далее по тексту.

Но вопрос об организации специальных этнических формирований ставят на сегодня только казаки.

К слову, а если в армии будут служить только русские, казаки согласны снять вопрос о формировании казачих частей?
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Казаки, Казаки в ВДВ
 
Просто я считаю, что есть и другой путь, проиллюстрированный примерами. То есть казакам в армии не обязательно обособляться в особое казачье войско, они могут служить по-казачьи и в существующей армии. Препятствий для этого нет.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Казаки, Казаки в ВДВ
 
Цитата
kvladimir пишет
Во дает парень, окстись, уважаемый. Кто тебе эту неправду сказал? Восточная ментальность говорит - иди вместе с сильнейшим.
Да, восток - дело тонкое. Видимо, природная азиятская хитрость подсказывала пленным инородцам, что воевать на стороне Гитлера - себе дороже будет. И потому легион "Идиль- Урал" - практически единственый крупный легион (12 500 чел.) , сформированный из пленных красноармейцев, который не воевал на стороне Райха. После того, как 825 батальон этого легиона 14.02.43 был направлен в Белоруссию, а уже 23.02.43 в полном составе (900 чел) с оружием и техникой удрал в леса и вошел в состав 1 Витебской партизанской бригады, немцы отказались от идеи использовать хитрых азиятцев на фронте (и фронт тогда проходил далеко не по Одеру). А после того, как коварный басурманин Муса Джалиль со товарищи начисто распропагандировал нехристей, легион был расформирован и личный состав распределен между имеющимися концлагерями.

Дикари-с.

В то время как РОА, РННА, РОНА... да и казаки тоже ...

Да и в 1812 году они заранее знали, что Наполеону - каюк.
Хитрые, шайтаны!

ЗЫ.Подробнее могу в личку.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Казаки, Казаки в ВДВ
 
Цитата
Красов М. пишет
Ну вот вам и пример из жизни, конечно не характерный, но...
Пример чего?

Если этого:
Цитата

Так вот к чему веду, зашибись что остались настоящие казаки, а не те которые на митингах глотки рвут. И без разницы будет часть казачья или нет главное что бы там существовал дух защитника своей Родины а этот дух присутствует у всех нормальных мужиков.

то - без вопросов.

А если про то, что только в казачьих частях казаки смогут в полную силу служить или от этого боеготовность повысится, так все ж сомневаюсь я.
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
[ Закрыто] Казаки, Казаки в ВДВ
 
radi

Вот лично мне любо, когда из Татарстана и Башкортостана идет не подобное, а такое вот, к примеру:
http://www.muslim.ru/razde.cgi?rid0=353

И конкретно:

http://www.muslim.ru/razde.cgi?id=683&rid0...&rid1=683&rid2=

http://www.muslim.ru/razde.cgi?id=717&rid0...&rid1=717&rid2=

И упор делается не на то, что мы, де, тюрки да булгары, самые крутые воины и круче нас только штопор, а на то, что в 1812-15 году вместе с платовцами и русскими французов гнали "до самого городу Парижу" и на количество и процентное соотношение к численности Героев Советского Союза/ России среди татар и башкир.

То есть возрождение традиций и военно-патриотическое воспитание не обязательно требуют обособления и особого статуса. Может и казакам в вопросе о службе в российской(!) армии стоит этим ограничиться?
Встанем огненной преградой,
Кровь и жизнь свою не пощадим.
Нам чужой земли не надо,
Но своей земли не отдадим[/COLOR].
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 След.

Яндекс цитирования liveinternet.ru: показано число просмотров за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня Все права на материалы, используемые на сайте, принадлежат их авторам.
При копировании ссылка на desantura.ru обязательна.
Professor - Создание креативного дизайна сайтов и любые работы с графикой